Jump to content

Calea catre... stiinta


Recommended Posts

Ma Belboy, eu stiu ce-i aia radiatia corpului negru, dar aia e o traducere tare glumeata. Si analfabeta. Imi aduce aminte de articolele din fomula as cu aurele energetice, da macar aia nu aveua prea mule clase.

Mesaj completat

Zaelule, discutia a plecat de la altceva:

1. Exista un numar finit de particule elemnetare in corpul uman.

2. Ca atare uniicitatea nu exista pentruca la un moment dat acelasi aranjament e va repeta. Natural, nu ca o fac oamenii. Aia a fost discutie secundara.

 

Cu care din punctele astea nu esti de acord?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 210
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Ma Belboy, eu stiu ce-i aia radiatia corpului negru, dar aia e o traducere tare glumeata. Si analfabeta. Imi aduce aminte de articolele din fomula as cu aurele energetice, da macar aia nu aveua prea mule clase.

 

Gata sefu, m-am prins ulterior ca radeai de traducere, dupa ce am incercat si eu sa citesc.

Tu oricum esti idolu meu.. :)

Link to post
Share on other sites
........Prin aindoua medtodele astea teoretic cel putin nu exista nici un motiv pentru care nu poti obtine o copie a lui Zaelu, cu amintirile, memoria, personalitatea si contsiinta lui Zaelu. Fizica cuantica, heisenberg si spinu n-ai nimic de spus acilea. Replicarea nu trebuie sa fie la nivel de quark, poate fi mult mai abstracta.

 

Well, sunt unii care zic ca ar avea de-a face. :D Cel putin in ce priveste constiinta. Exista un concept de "constiinta cuantica", destul de interesant, cu probleme teoretice mari insa, care explica constiinta prin interactiuni din astea la nivelul scalei Planck (S. Hameroff, R. Penrose). Aici ar intra foarte multe din ce inteleg ca sunt intuitiile lui Zaelu cu "transformarea continua", principiul incertitudinii, etc. Dincolo de dificultati insa (discutia e oricum arida, cele mai multe obiectii tari le aduc nu neuropsihologii sau oricum astia cu “neuro” ci fizicieni care discuta posibilitatea starilor cuantice in creier), teoria asta nu e complet discreditata, mecanica cuantica e poate cea mai testata si mai de succes teorie din stiintele naturale, si din cand in cand mai primeste si cate un ajutor nesperat, ca de exemplu efectul de tunel in cataliza enzimatica (http://seedmagazine.com/content/article/the_quantum_shortcut/). So, it’s still fun to look at.

 

Mai departe insa, in povestea aia cu transferul si replicarea mi se pare ca nu mai discutati (tu si Zaelu) o problema de stiinte naturale ci de filozofie, anume problema identitatii. Or asta se tot discuta, de la corabia lui Tezeu pana la schimbarile biologice care se intampla in mod obisnuit cu un om, stari de coma, somn – unde nici macar nu mai am aceeasi continuitate constienta a identitatii mele, si n-a ajuns inca sa fie o chestie clarificata. Nu zic ca nu e o tema super tare si as fi ultimu' care ar zice ca filozofia e pierdere de vreme, dar good luck with that. :D

 

:)

Link to post
Share on other sites
Mai departe insa, in povestea aia cu transferul si replicarea mi se pare ca nu mai discutati (tu si Zaelu) o problema de stiinte naturale ci de filozofie, anume problema identitatii.

Pam-pam.

Link to post
Share on other sites
Mai departe insa, in povestea aia cu transferul si replicarea mi se pare ca nu mai discutati (tu si Zaelu) o problema de stiinte naturale ci de filozofie, anume problema identitatii. Or asta se tot discuta, de la corabia lui Tezeu pana la schimbarile biologice care se intampla in mod obisnuit cu un om, stari de coma, somn – unde nici macar nu mai am aceeasi continuitate constienta a identitatii mele, si n-a ajuns inca sa fie o chestie clarificata.

 

Corect.

 

Pe de altra parte, ca sa o iau pe drumul argumentelor lui Zaelu :), ma intreb cit din problema asta cu indentitatea si constiinta e iluzie. S-ar putea sa-i dam noi mai multa importanta decit are pentru ca.. hm... sintem prea implicati :D.

Link to post
Share on other sites
Corect.

 

Pe de altra parte, ca sa o iau pe drumul argumentelor lui Zaelu :D, ma intreb cit din problema asta cu indentitatea si constiinta e iluzie. S-ar putea sa-i dam noi mai multa importanta decit are pentru ca.. hm... sintem prea implicati :D.

 

 

:) si care parte crezi ca e mai implicata? aia materiala, tangibila sau cea care "filmeaza"/ observa?

Link to post
Share on other sites

mda... problema e ca cu cit incerci sa integrezi mai mult din "constiinta" in "modelul material" cu atit iti ramin chestii mai "ciudate" pe afara si te face sa crezi ca e ceva complet diferit de ea. E cam ca apa cu pamintul... amestecate sint un noroi... cu cit incerci sa presezi umezeala in pamint cu atit ea tisneste afara pe la impinari in forma ei pura "transparenta si realizezi ca e alta mincare de peste de noroiul care continue sa semene cu pamintul.

Link to post
Share on other sites
Pe de altra parte, ca sa o iau pe drumul argumentelor lui Zaelu :), ma intreb cit din problema asta cu indentitatea si constiinta e iluzie. S-ar putea sa-i dam noi mai multa importanta decit are pentru ca.. hm... sintem prea implicati :D.

 

Da. Stii care e insa problema aici, ca ajungi foarte repede la chestii de semantica. Adica, in ce sens poti sa spui ca, de exemplu', constiinta e o iluzie? Destul de usor poate in ce priveste dualismul clasic al lui Descartes sa zicem, dar mai dificil in cazul dualismului proprietatilor sau oricum, in reformularile astea mai moderne ale dualismului, care implica qualia sau experimente mentale ca ala cu zombii filosofici si poate si mai greu sa spui in mod absolut ca e o iluzie. Si chiar daca renunti cu totul la orice fel de dualism tot nu ai automat o explicatie ce e constiinta sau cum apare. Asta pentru ca, in parte, n-avem inca o teorie unitara a constiintei si pentru ca problema grea a constiintei cum zic astia e formulata in termeni de calitate a experientei, "ce inseamna sa fii cutare", cum zicea un tip Nagel: ce inseamna sa fii liliac – daca inseamna ceva sa fii liliac, liliacul are constiinta. E greu sa vezi cum poti testa toata povestea asta prea convingator si una din probleme e ce spui si tu, ca suntem prea "implicati". Deci, de-aia zic ca ajungem prea usor in semantica, pentru ca depinde despre ce vorbim. E ca sa zic asa, si o iluzie si nu e. :D

 

Si, cumva, la fel si cu identitatea. Adica, pana la urma poate singura diferenta dintre mine si un alt om e ca nu avem legaturi intre creierele noastre, daca le-am avea, am mai putea vorbi despre identitate? Am mai fi doua persoane? Am avea o singura identitate? Sau daca toate creierele din lume ar fi conectate la un mediu comun, ar mai exista inca identitate personala in sensul in care o intelegem acum? Unii zic oricum ca nici nu poti vorbi de identitate absoluta, in forma "loc 1, stare 1" (idee care la nivelul creierului pare foarte bine reflectata), ci de o identitate relativa care isi pastreaza doar asa un caracter general. Dar chiar si asa, ramane o problema. E tot o chestie din asta care e si o iluzie si nu e.

Link to post
Share on other sites

Eu cred ca suntem inca prea tare influientati de dogma crestina si incercam sa vedem psihicul uman cu toate componentele lui ca entitate imateriala aproape de sine statatoare. Din punctul meu de vedere dualismul e fortat pentru a incerca infiltrarea samantei ideilor religioase. nu poti vorbi de lumina becului si bec separat....

Link to post
Share on other sites

Eu cred ca esti paranoic ma :).

Parerea mea e ca iluzia (in caz ca asta e) constiintei/sufletului/spiritului/identitatii precede si e complet independenta de religie. Religia e numai consecinta unor intrebari fara raspuns.

E cam la fel ca temperatura sau sunetul. E foarte greu sa faci pe cineva sa inteleaga ca atit temperatura cit si sunetul sint procese mecanice, miscare. Ce are mecanica cu senzatia de frige, cald, rece sau cu muzica? Nu e deloc intuitiv. Cam asa si cu constiinta si psihicul asta. E foarte posibil ca in spatele lor sa fie niste procese chimice ordinare fara nici un substrat imaterial sau macar ceva material dar mai subtil. E greu sa pui o eprubeta care se albastreste linga sentimente sau de ce sint eu eu.

Link to post
Share on other sites

What Consciosness is ... also ... "suflet/spirit/identitate" de care VDO vorbeste ...

E o teorie de luat in consideratie ... cel putin partea cu constiintza comuna ...

Personal, nu sunt foarte apropiat de ideea lui Planck in care constiinta da materia fizica ... cu toate ca la cat de "singuri" suntem in univers ... e foarte posibil ca mintea noastra murdara sa nu vrea mai mult de atat ...

 

Mesaj completat

Scuze, dar merge atat de infect forumul asta incat m-am chinuit 10 minute sa reeditez postul, ca am gresit codul youtube.

Again filmul:

Edited by nervOptik
Link to post
Share on other sites

Prajitorule mi se cam falfaie ce crezi tu cu mintiuca ta de injiner. Pune mana pe o carte de filosofia stiintei sa vezi ce rol are religia... sau mai bine lasa...

 

Filmuletul nu numai ca e slab realizat, dar ideile sunt vechi, fortate si vadit eronate. Cauzalitatea si efectul sunt schimbate intre ele fotat pentru a se ajunge la o concluzie dorita de autor. Exact inversul cercetarii stiintifice.

Link to post
Share on other sites
pai si ce face geoidu ala mane? asa arata modelul gravitational? sau chiar asa de strimb este?

Numai de 1 aprilie. :)

Link to post
Share on other sites
Numai de 1 aprilie. :)

 

 

chiar ca :)

 

@Shobolanu

 

Da' baga si niste contrargumente tati. Ca de ezemplu daca aia au dreptate ca realitatea e imaginata (suna iar ca la samkhya... realitatea e natura manifestata in contact cu constiinta) e cam imbulinata rau treaba cu cauzalitatea "clasica".

Link to post
Share on other sites
Eu cred ca suntem inca prea tare influientati de dogma crestina si incercam sa vedem psihicul uman cu toate componentele lui ca entitate imateriala aproape de sine statatoare. Din punctul meu de vedere dualismul e fortat pentru a incerca infiltrarea samantei ideilor religioase. nu poti vorbi de lumina becului si bec separat....

..............

Pune mana pe o carte de filosofia stiintei sa vezi ce rol are religia... sau mai bine lasa...

 

Domnule, nu vreau sa fiu nesuferit, dar ce treaba are fil stiintei cu religia? Eu n-am vazut in nicio carte serioasa de fil. stiintei sa se discute in vreun fel despre religie. Metodologic, religia nu e importanta pentru stiinta. Cumva se merge pe ideea unui tip Wittgenstein care zicea ca oricum astea nici nu ar putea comunica pentru ca folosesc jocuri de limbaj diferite, iar cuvintele pe care le folosesc nu au acelasi inteles in domeniile lor. Deci chiar nu vad de ce cineva, intr-o carte de fil. stiintei s-ar obosi sa vorbeasca despre religie. Prea tindem sa vedem monstrii peste tot. Riscul e ca devenin dualisti. :) Uite, tu, de exemplu, esti dualist fara sa fii afectat de dogma crestina, sau cel putin asa cred, ca nu esti. Si, mai mult, esti dualist in sens teologic. Zic asta pentru ca vezi intr-o poveste care ar trebui sa fie neutra din punct de vedere moral sau metafizic, anume cum gandesc oamenii in chestiile teoretice sau de stiinta, valori morale opuse si autonome: bine si rau. Nu cred ca, in cea mai mare parte, oamenii care se gandesc la chestiile astea sunt motivati in felul asta.

 

Discutia despre dualism nu e totusi chiar atat de simpla. In primul rand tu te gandesti doar la dualismul lui Descartes, ca exista o substanta intinsa si o substanta cugetatoare, una e fizica, alta e ne-fizica, "imateriala", cum vrei sa-i spui, si se influenteaza una pe alta intr-un mod misterios. Exista insa reformulari moderne ale dualismului care nu privesc categorii diferite de substante si care nu sunt la fel de usor de respins: dualismul predicatelor , proprietatilor, chiar si abordarea asta cuantica a constiintei este intr-un fel dualista pentru ca nu e determinista. Sunt multe argumente, experimente mentale, etc pe care oamenii le discuta aici si care, chiar monist sau fizicalist fiind (sau mai stiu eu ce altfel de "-ist") te constrang sa le iei in seama.

 

A, si daca tot suntem offtopic cu povestile astea pe un topic de stiinte naturale, mai e o chestie pe care nu reusesc s-o inteleg. De ce daca discuti o chestie musai trebuie sa fii partizan cu chestia respectiva? Daca discuti despre dualism, esti dualist, daca discuti despre ateism esti ateu, daca discuti despre Dumnezeu esti teist (sau complet tampit daca mai si crezi), sau, si mai rau, daca chiar se intampla sa sustii o idee, atunci musai trebuie sa o sustii pentru ca ai alte angajamente secundare care te fac sa faci asta. It's like we're a bunch of kids.

 

...... Ca de ezemplu daca aia au dreptate ca realitatea e imaginata (suna iar ca la samkhya... realitatea e natura manifestata in contact cu constiinta) e cam imbulinata rau treaba cu cauzalitatea "clasica".

 

Daca inteleg bine la ce te referi, asta cu realitatea fenomenala in contact cu constiinta sau cu ce o fi ea in contact din capu' nostru e asa o idee pe care o gasesti cumva si mai spre Occident, la Kant (am ajuns sa scriu si numele astuia pe forum, dar poate intereseaza pe cineva) si despre care (despre idee) imi spunea cineva ca face furori in psihanaliza contemporana. Deci, se pare ca e la moda, ca sa zic asa. :)

 

Acum, ontopic: http://opac.yale.edu/news/article.aspx?id=7358

Link to post
Share on other sites

Pai hai sa vedem ce spun impingaretii astia.

Unu: iluzia ca universul incape in "constiinta " umana e eronata... nici nu cred ca trebuie sa dezvolt... e chiar stupid. Iar ideatia lui e gresita dpvd logic - din oricate propozitii patriculare nu putem trage concluzie generala! Maru incape in cana, lubenita in galeata, deci universul in mintea umana.... bleah...

 

There is no meter ... pffff... bombastic si neadevarat.

"We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind" Daca a spus-o Plank tre sa fie adevarata? (noua greseala logica). Din nou se porneste de la o premisa si se incearca alinierea facts-urilor la ea.Se porneste de la existenta(sic... dar fara argumen) constiintei... Ce numim constiinta? Aia umana? fasss... daca nu umana cum putem sa o recunoastem ca si constiinta? Exista constiinta fara un psihic(intelect)? Este cel uman - sau similar? Ha! Pe el se bazeaza existenta ? Ha! Omul e Dumnezo! Reactivitatea materiei sa ne fi bagat ideile astea in cap? Matricea ... buahhahahahh... Keanu Rives... ce insemnatate are faptul ca materia se agregheaza in matrice ? Trebuie neaparat ratiune pentru a avea ritm, forma, shablon, sistem? Reallllyyyyy? ha! Si daca in pruna la mama am semanat cu o shoparla in luna a 2-a inseamna ca mintea mea e responsabila ... sunt soparlean! hehehehehh

Revenind la constiinta. Deci materia e constienta?Constientizarea existentei de catre o entitate intelectuala... hopa , ceva argumente in directia asta? Ceva interactiuni cu susnumita ?! Pana la urma de unde am pornit? "we must assume" ... no we don't! De aici pornesc cele mai multe idiotenii! Dece we must? Si dece assume? Parca era vorba de stiinta..

I-as ruga pe domnii care pove in clip si care balaresc despre ratiune si constiinta sa studieze putin despre bazele lor materiale, si nu in ultimul rand despre mecanismele formarii si evolutiei lor. Daca vrei sa imbini psihologia si medicina cu fizica nu poti fi expert in una si bociu in celalalte, pentru ca ajungi la concluzii ca cei de mai sus.

Alta mare balarie este confuzia energie - sentiment - intelect .. daca le crosetam intre ele ajungem la concluzii extraordinare. Daca manifestarile psihicului uman le "simtim" ca manifestari "energetice" asta nu inseamna ca aceeasi tip de energie cu cea solara. Adicatelea dragostea te incalzeste, dar nu ca resoul - cu dragostea in suflet mori de frig la -20, dar langa resoul langa tine nu.

In fine m-am plict, dar e interesant cum oamenii umanizeaza orice indoind realitatea numai de dragul propriilor orgolii... da bah, universul e in creierele noastre si mintea noastra poate manipula materia ... sa ne amintim asta cand picam odata in cap... poate poate au dreptate! sau nu

Mesaj completat

Domnule, nu vreau sa fiu nesuferit, dar ce treaba are fil stiintei cu religia? Eu n-am vazut in nicio carte serioasa de fil. stiintei sa se discute in vreun fel despre religie. Metodologic, religia nu e importanta pentru stiinta. Cumva se merge pe ideea unui tip Wittgenstein care zicea ca oricum astea nici nu ar putea comunica pentru ca folosesc jocuri de limbaj diferite, iar cuvintele pe care le folosesc nu au acelasi inteles in domeniile lor. Deci chiar nu vad de ce cineva, intr-o carte de fil. stiintei s-ar obosi sa vorbeasca despre religie. Prea tindem sa vedem monstrii peste tot. Riscul e ca devenin dualisti. :) Uite, tu, de exemplu, esti dualist fara sa fii afectat de dogma crestina, sau cel putin asa cred, ca nu esti. Si, mai mult, esti dualist in sens teologic. Zic asta pentru ca vezi intr-o poveste care ar trebui sa fie neutra din punct de vedere moral sau metafizic, anume cum gandesc oamenii in chestiile teoretice sau de stiinta, valori morale opuse si autonome: bine si rau. Nu cred ca, in cea mai mare parte, oamenii care se gandesc la chestiile astea sunt motivati in felul asta.

 

Discutia despre dualism nu e totusi chiar atat de simpla. In primul rand tu te gandesti doar la dualismul lui Descartes, ca exista o substanta intinsa si o substanta cugetatoare, una e fizica, alta e ne-fizica, "imateriala", cum vrei sa-i spui, si se influenteaza una pe alta intr-un mod misterios. Exista insa reformulari moderne ale dualismului care nu privesc categorii diferite de substante si care nu sunt la fel de usor de respins: dualismul predicatelor , proprietatilor, chiar si abordarea asta cuantica a constiintei este intr-un fel dualista pentru ca nu e determinista. Sunt multe argumente, experimente mentale, etc pe care oamenii le discuta aici si care, chiar monist sau fizicalist fiind (sau mai stiu eu ce altfel de "-ist") te constrang sa le iei in seama.

 

A, si daca tot suntem offtopic cu povestile astea pe un topic de stiinte naturale, mai e o chestie pe care nu reusesc s-o inteleg. De ce daca discuti o chestie musai trebuie sa fii partizan cu chestia respectiva? Daca discuti despre dualism, esti dualist, daca discuti despre ateism esti ateu, daca discuti despre Dumnezeu esti teist (sau complet tampit daca mai si crezi), sau, si mai rau, daca chiar se intampla sa sustii o idee, atunci musai trebuie sa o sustii pentru ca ai alte angajamente secundare care te fac sa faci asta. It's like we're a bunch of kids.

 

 

 

Daca inteleg bine la ce te referi, asta cu realitatea fenomenala in contact cu constiinta sau cu ce o fi ea in contact din capu' nostru e asa o idee pe care o gasesti cumva si mai spre Occident, la Kant (am ajuns sa scriu si numele astuia pe forum, dar poate intereseaza pe cineva) si despre care (despre idee) imi spunea cineva ca face furori in psihanaliza contemporana. Deci, se pare ca e la moda, ca sa zic asa. :)

 

Acum, ontopic: http://opac.yale.edu/news/article.aspx?id=7358

 

 

Hai serios! Foarte interesant ce spui tu acolo... De la Organon, Posterior Analytics, pana la Stiinta si Religie a lui Einstein domnu Jhon Doe considera scriituri neserioase ... hahahah... frumos si erudit gest... ntz ntz...

NU te inteleg, esti rebel fara cauza latrand mici truisme pe langa mari scapari...Hai sa ne relaxam! Hai sa incercam sa iesim de la nivelul studentesc scolaresc si sa nu incercam inghesuirea informatiilor in mici cutiute slab etichetate. Etalezi informatii nefolositoare dar iti scapa samanta tare a ideatiei - continutul.

 

Mesaj completat

Interesant felul in care multi dintre noi incearca sa ignore subiectul religie cand orice mica descoperire stiintifica sau afirmatie filosofica e aruncata din primele secunde intr-o parte sau in alta (pro sau contra) si in functie de convingerile fiecaruia este atribuita cu valoare de adevar sau ignorare totala...

Link to post
Share on other sites

@Shobolanu

 

Pai cred ca aci avem o problema de comunicare... cum zice citatu din filmu ala... "what we have here..." :)

 

constiinta si materie nu au sensurile exacte din religie sau din acceptiunea populara... si de aia nu se cade sa iti pui problema ca materia ar fi constienta etc. Drept e ca si de partea cealalta se face aparent o eroare (in filmuletul ala) intre sentimente si vibratii etc.

 

Oricum... ce ar trebui aici ar fi "o coborire a presiunii in pneuri" :) ... nu tre sa te enervezi si sa ajungi sa iti incarci postul de valorizari la adresa emitatorului ideii.

 

Opiniile mele sint complet neteiste... te pot asigura de asta. Nu consider ca vreo constiinta universala guverneaza universul... sau ca vreo constiinta universala pluteste prin el pina la urma chiar si fara prea mare implicare. Constiinta din teoria samkhya este destul de non agentuala... sa zic asa.

Link to post
Share on other sites

ha... hai Zaelule hai serios. Ce acceptiune mai "nepopulara" abordeaza oamenii astia super-eruditi acolo? Pot sa ma luminezsi eu cu noul sens al conceptului?

Stai linistit ca eu ma leg de idei in nici un caz de omeni... chiar daca ar trebui pt ca nu sunt prezentati - clar filmulet de youtube cu incarcatura caatare.

Tie nu-ti vine sa sari de pe scaun cand vezi greseli logice primare si elucubratii bazate pe concepte nedefinite incyrcate intre ele si inodate fortat care aduc lumii mari idei coplesitoare?

Mesaj completat

ha... hai Zaelule hai serios. Ce acceptiune mai "nepopulara" abordeaza oamenii astia super-eruditi acolo? Pot sa ma luminezi cu noul sens al conceptului CONSTIINTA? Nici cu sensul religios nu sunt familiar

Stai linistit ca eu ma leg de idei in nici un caz de omeni... chiar daca ar trebui pt ca nu sunt prezentati - clar filmulet de youtube cu incarcatura caatare.

Tie nu-ti vine sa sari de pe scaun cand vezi greseli logice primare si elucubratii bazate pe concepte nedefinite incyrcate intre ele si inodate fortat care aduc lumii mari idei coplesitoare?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


MOTOCICLISM.ro
Grup Facebook: +20 000 membri
Înscrie-te în grup
Discutii despre motociclism pe Facebook
 
BIKESHOP.ro
Grup Facebook: +17000 membri
Înscrie-te în grup
Anunturi de vanzare - cumparare pe Facebook.


×
×
  • Create New...