Jump to content

Calea catre... stiinta


Recommended Posts

Zaelu, urmareste-ma daca am inteles bine. :) Tu spui ceva de genul: universul e mare iar noi mici, singura importanta pe care o avem e cea pe care ne-o dam noi. Daca inlaturi semnificatia asta (hai sa-i zicem asa antropocentrica) nu mai ramane nimic. Daca asta e ce spui, atunci exact asta spun si eu, ca suntem o forma de materie care poate da semnificatii atat ei insasi cat si lumii din jurul ei. Doar ca pentru mine asta functioneaza ca un argument ca e totusi ceva de capul nostru, pentru tine exact invers, ca tocmai din cauza ca semnificatia asta e una pe care ne-o dam noi nu e o semnificatie reala. Daca asa este, tu ai inclinatii teologice chiar mai puternice decat mine (nu e o acuzatie reala sau naspa, o folosesc doar in discutie). In primul rand pentru ca atribui intentii universului ("viata pt univers e fix pix"), insa universul nu e o persoana si doar unei persoane i-ai putea atribui intentii. Si in al doilea rand pentru ca presupui ca semnificatia reala trebuie sa fie una absoluta, data din afara noastra. Dar uite ce ma gandesc, hai sa presupunem ca universul ar fi o persoana, constienta si asa mai departe. Intrebarea e, unui asemenea univers viata, orice forma de viata inteligenta (si poate nu doar inteligenta) i s-ar mai parea o chestie irelevanta? Sigur, e doar un experiment mental, dar tind sa cred ca nu. Si apoi mai e o chestie. Universul asta e mare doar pentru ca noi inca calatorim foarte incet si suntem inca dependenti de planeta asta. Sa-l vad pe universul asta al tau infumurat ce-o sa mai zica despre cat de nesemnificativi suntem pentu el cand ii vom intelege toate legile, il vom putea modela si vom putea scurta distantele din el si, prin urmare, ne vom putea mari sansele de supravietuire ca specie si nu vom mai fi la fel de vulnerabili ca acum. Sigur, ne-ar putea distruge pana atunci (el sau noi, ma rog) dar n-ar face-o constient, cu intentie. Because it's just fucking "idle" space. :)

Edited by JohnDoe
Link to post
Share on other sites
  • Replies 210
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Heh... da exact asa cum ai zis la inceput dar apoi cu obiectii.

 

Doar ca pentru mine asta functioneaza ca un argument ca e totusi ceva de capul nostru, pentru tine exact invers, ca tocmai din cauza ca semnificatia asta e una pe care ne-o dam noi nu e o semnificatie reala.

 

Aici ceva e incilcit si intors pe dos dar inca nu pot formula bine ce si cum... poate reiese din urmatoarele:

 

Daca asa este, tu ai inclinatii teologice chiar mai puternice decat mine ... In primul rand pentru ca atribui intentii universului ("viata pt univers e fix pix"), insa universul nu e o persoana si doar unei persoane i-ai putea atribui intentii. Si in al doilea rand pentru ca presupui ca semnificatia reala trebuie sa fie una absoluta, data din afara noastra.

 

In prima parte... e chiar pe dos. Cum ziceam... paradoxul nu poate fi evitat... Doar pare ca atribui intentii universului pentru ca nu am cum altfels a formulez aberatia... sau nu ma pricep. Exact cum spui tu mai incolo... daca universul este o persoana... noi nu sintem nimic pe linga el... dar el nefiind o persoana... noi nu sintem nici atit... nici macar nimic.

In adoua parte se intimpla ceva similar doar ca legat de perspectiva absoluta... nu exista si nici nu am pretins asta. Daca a reiesit asa ceva... la fel... e doar din cauza ca fiind limitat de "mintea umana ce o posed" nu imi pot face comparatiile despre "nimic" decit folosind... "ceva" :) .

 

In cazul experimentului mental propus la final.

 

Daca tinem cont de faptul ca:

- nu personific/agentualizez universul

- nu absolutizez vreo perspectiva

 

Atunci cind vom fi pe "USS Enterprise" si "ii vom" arata universului who's the boss... dind cu biciul Warpic peste bucile galaxiilor doar ce vom fi facut va fi sa extindem sfera sensurilor noastre subiective si limitate. Dar sfera asta e autocontinuta mereu... relativa si subiectiva by definition.

Link to post
Share on other sites

Atunci cind vom fi pe "USS Enterprise" si "ii vom" arata universului who's the boss... dind cu biciul Warpic peste bucile galaxiilor doar ce vom fi facut va fi sa extindem sfera sensurilor noastre subiective si limitate.

 

Corect. Doar ca sensurile astea nu sunt autocontinute in mintea noastra, ca intr-o bula ermetica ale carei semnificatii sunt numai autoreferentiale. Cred ca aici sustii o forma de solipsism destul de greu de sustinut. In exemplul tau, faptul ca noi am ajuns cu USS Enterprise cine stie pe unde, si cine stie pe cine bicium, a fost posibil tocmai pentru ca ipoteza ta nu a fost corecta, adica sensurile si semnificatiile pe care le-am dat noi lumii nu sunt autocontinute ci ele au efecte in lumea exterioara, o pot schimba, o pot utiliza, etc. Faptul ca vom reusi de exemplu' sa calatorim mai repede decat viteza luminii nu e un joc de sensuri, cu semnificatie doar pentru mintea sau subiectivitatea mea, ci o chestie care se aplica intregii materii si se va baza pe o constanta absoluta a universului in care traim, pe care am inteles-o si pe care o putem folosi. Si nu doar atat, dar ea e si transmisibila in exteriorul speciei noastre. Probabil cunoasterea asta va avea o forma matematica, daca presupunem atunci ca exista o alta civilizatie care ar putea intelege matematica noastra (oricum ar putea-o invata mai repede si ar fi un vehicul mai sigur decat limbajul natural) vom putea explica si altora (sau altora noua, doesn't matter) o chestie pe care "haul" ala de spatiu nu o poate face, anume cum functioneaza. Pentru mine, that's something. :)

Link to post
Share on other sites

E normal ca specia umana sa-si dea importanta pe care si-o da. E una dintre caracteristicile sistemului sau de aparare, de fapt al oricarui sistem de aparare. Cine nu face asta e sortit excluderii, dar exact aceasta excludere este ceea ce impinge limitele.

 

In alta ordine de idei, daca Universul se constientizeaza prin noi, prea mare lucru nu poate sa fie de capul lui :grinbandit: yet...

 

 

Un articol interesant, am dat de el ieri, de fapt a dat el peste mine...

 

Tiny structural errors in proteins may have been responsible for changes that sparked complex life, researchers say.

 

A comparison of proteins across 36 modern species suggests that protein flaws called "dehydrons" may have made proteins less stable in water.

 

This would have made them more adhesive and more likely to end up working together, building up complex function.

 

The Nature study adds weight to the idea that natural selection is not the only means by which complexity rises.

 

Natural selection is a theory with no equal in terms of its power to explain how organisms and populations survive through the ages; random mutations that are helpful to an organism are maintained while harmful ones are bred out.

 

But the study provides evidence that the "adaptive" nature of the changes it wreaks may not be the only way that complexity grew.

 

Single-celled life gave rise to more complex organisms, and with them came ever-more complicated networks of gene and protein interactions.

 

Michael Lynch, an evolutionary theorist at Indiana University, teamed up with Ariel Fernandez of the University of Chicago, both in the US, to look specifically at protein structure.

 

They considered 106 proteins shared among 36 modern-day organisms of widely varying complexity, from single-celled protozoa up to humans.

 

The pair were studying "dehydrons" - regions of proteins that make them more unstable in watery environments.

 

These dehydrons - first discovered by Dr Fernandez - make the proteins more sticky in water, thereby raising the probability that they will adhere to other such proteins.

 

The analysis showed that organisms with smaller populations - such as humans - had accumulated more of these defects than simpler organisms with vastly higher population numbers.

 

The suggestion is that it is the acquisition of these defects, with sticky proteins more likely to work together in ever-more complex protein-protein interactions, that nudged cellular complexity upward.

 

"We've tried to bridge the gap between protein structure and evolution and believe we've uncovered evidence that proteins develop mild defects in organisms with smaller population sizes, over the great divide from bacteria to unicellular eukaryotes to invertebrates up to us vertebrates," said Professor Lynch.

 

These slight defects may decrease protein function even as they increase protein cooperation.

 

The authors suggest then that other adaptations occur that "undo" the deleterious effects of the sticky proteins.

 

For example, the protein haemoglobin that carries oxygen in our blood, is made of four identical subunits, each with a range of dehydron flaws; simpler organisms have globin molecules that accomplish the same job with just one subunit.

 

But the overlap of the four subunits actually masks the flaws in each one.

 

The authors stress that they are not arguing against natural selection as a process; they say rather that it can be aided by "non-adaptive" mechanisms.

 

"There's been this general feeling that complexity is a good thing and evolves for complexity's sake - that it's adaptive," Professor Lynch told BBC News.

 

"We've opened up the idea that the roots of complexity don't have to reside in purely adaptational arguments.

 

"It's opening up a new evolutionary pathway that didn't exist before."

 

'A mess'

 

Ford Doolittle of Dalhousie University agrees that this mechanism, separate from Darwin's vision of natural selection, is an important consideration.

 

"Darwinists are a little bit like the pre-Darwinists before them, who would have marveled at the perfection of God's creation," he told BBC News.

 

"We tend to marvel at the Darwinian perfection of organisms now, saying 'this must have been highly selected for, it's a tuned and sophisticated machine'.

 

"In fact, it's a mess - there's so much unnecessary complexity."

 

While he called the Nature study "important and interesting", he disagrees with the mechanism that allows organisms to recover from the protein flaws.

 

He has long argued for a "presuppression" mechanism, in which some organisms may have a way to overcome the limited functionality of the slightly damaged proteins, and those that do survive best.

 

"He's putting the cart before the horse," Professor Doolittle said of Professor Lynch's idea that subsequent mutations solve the problems raised by the protein changes.

 

"But we both agree that much of complexity does not have an adaptive explanation."

 

Sursa http://www.bbc.co.uk/news/mobile/science-environment-13445951

Link to post
Share on other sites

Pai am putea simplifica putin experimentul... nu mergem in nushce galaxie... ci cunoastem un om nou din... Papua Noua Guinee... Descoperim o culoare noua... etc...

 

 

E interesant ce ai zis tu aici... solipsism. Chiar e un solipsism dar universal... adica... un solipsism al tuturor mintilor care exista, au existat si vor exista... poate chiar posibile si imposibile. astfel... tot ce un idivid sau un grup poate "afla" (cunoaste)... e din bula.

 

Acu o sa zici ca am masluit conditiile :D... se poate... dar asta petnru ca nu am cum proba experimental. oricum... bula este atit de mare incit pare infinita pentru un individ... de unde si iluziile pe care le are mintea individului legate de cele discutate anterior.

Edited by zaelu
Link to post
Share on other sites

urmatorul pas catre paranoia, if u ask me.

 

eu stiam ca solipsismul are la baza filozofia mixata cu psihologia (sau adaugata ulterior), mai mult o autoanaliza a contientului. pe langa asta, e trista calea catre, sau mai mult deprimanta. reveniti la univers :drums: parca erati in cautarea sensului universului.

 

:cheers:

Link to post
Share on other sites

Problema cea mare e modul prin care intelegem noi lumea. Cum ne functioneaza creierasul in asezarea informatiilor si dobandirea lor. Construim totul pe conceptele si legile deja prezente in creierasele noastre si intelegem prin asemanari si similitudini. Si in cele mai multe cazuri raportam totul la fiinta umana. Suntem cu adevarat masura lucrurilor.

De asta cred, pierdem adevarata esenta a lucrurilor si fenomenelor mult prea mici sau prea mari pentru a fi masurate cu "noi" de noi... lucruri care nu au nici o legatura sau asemanare cu noi. Dar noi le fortam oricum pentru a le intelege si baga fortat in cutiutele din creieras.

 

Nu cred ca umaniatea e un sistem adiabatic in universul asta , dar sa spui ca suntem constiinta universului ( asta inseamna pana la urma idea lui Sagan) cred ca putin far fetched. Daca ne-a invatat universul ceva pana acum e ca nu exista directionalitate (cel putin asa cum ne-o imaginam noi) si in nici un caz nu functioneaza pe principii umane: cu sens, motivatie sau intentionalitate. Oricum sa consideri umanitatea ca unitate de masura a universului - ca sa nu mai vorbim de modalitate de autocunoastere) ar fi ca si cum am incerca sa folosim o oglinda de un quark pentru a ne barberi.

 

Interesant ar fi daca "scopul " vietii, al fiintei umane ar fi defapt rezolvarea problemelor unor proteine, iar inteligenta si constiinta doar un side effect. hahahah interesanta teorie dar prea tare fortata din nou. Analiza fact-urilor este flawless, dar in momentul in care se pune in "scena mare" mi se pare fortata ingrozitor. Nu trebuie multa bunavointa sa vezi ca teoria evolutionista poate coabita cu cea a complexificarii structurii proteice (aproape o teorie facala). se pot sprijinii una pe alta si asta mi se pare cel mai plauzibil.

Dar noh, si cercetatorii au orgoliile lor si bine inteles ca la inceput vor ca noua lor teorie sa darame tot ceea ce cunoastem ... din pacate pentru ei dupa un timp se demonstreaza ca au descoperit doar o noua caramida la bagajul actual de cunostinte.

Edited by Shobolanu'
Link to post
Share on other sites

Daca ne uitam la modul in care mintea umana a evoluat... e imposibil sa nu ii vedem limitarile. Exact cum spui tu Sobolane, cind iesim din mediul in care mintea opereaza nativ... ne scremem... pina si pe orbita ne scremem... degeaba. Ne uitam la atom... vedem planete ca imbecilii... etc. Natura mintii nu e sa descopere... asta e un side efect... e sa anticipe ce anume din biblioteca ei se va intimpla in urmatoarele momente... Functia de baza a mintii e de anticipare a viitorului... pentru supravietuire. De aici apar erorile de confuzie... Dar de aici pleaca si toata complexitatea ei de care am mai zis eu in citeva posturi pe threadul(urile) cu mnezo. Banuiesc ca trebuiesc schimbate rau de tot premisele subiectului cunoscator... datele legate de supravietuirea lui, pentru a face mintea sa intre in overdrive si sa calculeze altceva. Si s-a mai intimplat... odata cu dezvoltarea societatii umane a aparut in minte entitatea individului ca "duh" in societate... cu nevoi de supravietuire diferite de cele ale organismului gazda... si mintea s-a adaptat si a inceput sa calculeze chestii de neimaginat pina atunci. Deci se poate.

 

Dezvoltarea meme-lor si transformarea creierului uman (gazda mintii) intr-o masinarie de crescut si creat meme... sau mai bine zis... intr-un hardware configurat sa ruleze software crescator/dezvoltator de meme, este foarte asemanatoare cu dezvoltarea organismului uman (sau animal) pentru rezolvarea si creearea de proteine si a problemelor lor. Deci perspectiva ta nu ar fi chiar asa de "far fetched" :D .

Link to post
Share on other sites

...

Nu cred ca umaniatea e un sistem adiabatic in universul asta , dar sa spui ca suntem constiinta universului ( asta inseamna pana la urma idea lui Sagan) cred ca putin far fetched. Daca ne-a invatat universul ceva pana acum e ca nu exista directionalitate (cel putin asa cum ne-o imaginam noi) si in nici un caz nu functioneaza pe principii umane: cu sens, motivatie sau intentionalitate. Oricum sa consideri umanitatea ca unitate de masura a universului - ca sa nu mai vorbim de modalitate de autocunoastere) ar fi ca si cum am incerca sa folosim o oglinda de un quark pentru a ne barberi.

....

 

Nu cred ca zice asta intr-un sens mistic totusi. :) Pur si simplu cred ca pleaca de la faptul ca elementele din care suntem noi facuti sunt aceleasi care compun si universul. Doar ca in noi, spre deosebire de o nebuloasa sa zicem, elementele astea au o caracteristica in plus, anume inteligenta, faptul ca putem sa intelegem materia din care suntem facuti si legile ei. Daca te gandesti asa, noi chiar suntem o forma autoreflexiva a materiei ("felul prin care universul se cunoaste pe sine"), or asta nu mi se pare foarte far fetched (e sigur si o problema de limbaj cand zici "sine" sau "cunoastere de sine". cuvintele astea au inca o incarcatura metafizica dar nu cred ca Sagan le foloseste in felul asta, deci nu cred ca da vreo intentionalitate materiei, pur si simplu it is as it is). Mai departe, faptul ca noi intelegem toate povestile astea cu ce avem la indemana, adica cu biologia noastra, cu felul in care ne e organizat creierul si cu toate constructele noastre culturale e evident (pana o sa avem un alt fel de cunoastere, directa, imediata si spontana, that's good enough). Nu noi dam un sens absolut lumii ("cand spui de "masura lumi" eu asta inteleg, ca lumea fizica are o ontologie separata si ca ea are o "masura" dar aia nu ne e accesibila noua si nu suntem noi cauza ei), si nici nu cred ca e nevoie de asta, dar cred ca ii putem da un sens obiectiv sau, oricum, unul care poate fi intersubiectiv intre doua specii diferite (asa cum avem o cunoastere intersubiectiva si in interiorul speciei noastre, chestie care nu e minora. ma rog, e o discutie veche asta chiar si in fil.: kant vs. berkeley, de ex.).

 

 

Daca inteleg bine povestea asta, ideea de baza e ca erorile astea care apar in structura proteinelor nu au vreun avantaj adaptiv aparent sau, ma rog, imediat (dar ca el poate reiesi totusi mai tarziu desi nu in mod necesar), dar ca se intampla mai repede decat le poate elimina selectia naturala. Daca asa este, nu e vorba despre asta: http://goo.gl/cXvyS ?

Link to post
Share on other sites

Foarte valid argumentul tau dar nu cred ca m-ai inteles. "Masuratoarea" este intelegerea umana , sau mai bine spus inaptitudinea intelegerii in momentul in care ne raportam la fenomene sau obiecte care ne depasesc sistemul. Din punctul meu de vedere in momentul in care ne referim la o nebuloasa, concepte precum metafizica , reflexivitate, ontologie, etica, chiar gnoseologie , etc... nu mai sunt adecvate si nu mai reflecta realitatea. Nu stiu cum sa ma exprim mai bine... Pentru o judecata de valoare este nevoie de un concept etalon. Axiologia are nevoie de un shablon fata de care judecatile sa fie catalogate. Un sistem de valori sine qua non stabilite pentru care judecata umana este valida si inechivoca. Din pacate etolonul, masura lucrurilor, este o unitate subiectiva, deci improprie masuratorilor.

Si nu numai ca noi nu putem da sens "lumii", daca e imposibil de stabilit ca "lumea" ar avea un sens , sau daca nu, macar ca ar trebui sa aiba un sens. Iar daca marea problema ar fi kant vs. berkeley, atunci lumea ar dormi linistita pentru ca nu exista nimic mai usor de demonstrat decat materialitatea fortei. Dar deja acolo dezvoltam sandarde duble pentru a ne zugravi slabiciunea... in fine.. mai povestim

Link to post
Share on other sites

Ok, cred ca inteleg ce spui. Cred ca este ceva apropiat de ce parea sa spuna si Zaelu, adica faptul ca noi nu explicitam direct universul, sa zic asa, ci doar desfasuram propria noastra intelegere despre el (conceptele de care spui ca nu mai reflecta "realitatea"). Iar cunoasterea asta e autoreferentiala la subiectivitatea noastra ("etalonul subiectiv"), la felul in care suntem construiti sa percepem lumea si la modalitatea prin care se intampla sa ne construim cunoasterea intr-o anumita perioada de timp sau paradigma stiintifica (ipoteze, concepte, modele teoretice, etc) si sa o transmitem (cuvinte care au anumite sensuri, simboluri matematice, etc.). Toate astea formeaza lumea noastra de sensuri, dar asta nu e aplicabila in exterior, in mod absolut si univoc, realitatii, ci e doar o chestie care ne e proprie. Ca sa zic asa, insasi existenta realitatii noastre si felul in care ea arata e dependenta de felul in care conceptualizam lumea.

 

Daca am inteles bine pana aici asta e o idee mai solida decat ce am inteles inainte. Printre altii o sustine intrucatva si T. Kuhn de exemplu care zice chiar asta, ca lumea noastra se schimba odata cu paradigma stiintifica care o descrie. In fil. stiintei de exemplu chestia asta se rafineaza mai departe intr-o poveste care se numeste intrumentalism, adica e ceva de genul, domne' nici nu conteaza daca conceptele noastre reflecta realitatea, atata vreme cat te poti folosi de ele in experienta ta a lumii, si te ajuta sa faci predictii, e tot ce conteaza. Asta cred ca e de fapt si cel bun contra-argument la ce am sustinut eu aici, anume faptul ca sunt situatii in care cunoasterea noastra are un efect cauzal real asupra realitatii (tratam o boala pt ca intelegem ce o cauzeaza, zburam cu avionul pentru ca intelegem legi ale naturii, depasim viteza luminii pentru ca am inteles ceva despre natura posibilitatii lucrului astuia, etc). Instrumentalismu' zice, ok poti avea efect cauzal dar asta nu inseamna ca ai acces la cum arata realitatea - nu poti stii asta, ci doar ca ai inteles cum poti avea un efect asupra felului in care experimentezi tu realitatea. Ca poate vreo descriptie din asta teoretica chiar se potriveste cu" realitatea pe bune", e posibil dar nici nu e important si nici nu ai cum sa stii. In fond, putem avea modele teoretice false care sa faca totusi predictii adevarate (s-a si intamplat, nu e ca si cum ar fi o surpriza).

 

Ma gandesc insa asa, am putea zice ca lumea acum 2000 de ani nu era o lume a atomilor sau a particulelor subatomice, doar pentru ca nimeni nu vorbea despre asta (ma rog, exceptandu-i pe trolii aia atomisti greci)? Este deci efectul cauzal pe care il putem avea asupra realitatii constant, indiferent de cum ne formulam cunoasterea, sau el evolueaza odata cu cunoasterea noastra? Parerea mea e ca lumea e mereu la fel, chiar si cand nu vom mai vorbi despre atomi ci despre stringuri sau campuri de forta sau mai stiu ce, vom vorbi despre aceeasi lume, doar ca vom vorbi "mai bine", adica vom avea mai multe temeiuri sa vorbim despre lume ca despre o lume care arata "asa" si vom avea mai multe mijloace tehnice care sa ne confirme independent ca lumea arata "asa" cum o descriu teoriile noastre (confirmarea asta observationala, de la mai multe instrumente se intampla si acum, cu multe teorii - intrebarea e, poti avea observatii similare de la instrumente diferite fara sa ai o realitatea unitara?). Realitatea e deci aceeasi, ce se schimba este calitatea observatiei si a felului in care vorbim despre ea, dar ca asta sa fie posibil, adica sa fie posibil progresul cunoasterii si deci schimbarea paradigmelor in care descriem lumea, observatiile noastre nu pot fi artificiale, fara legatura "cu realitatea pe bune", altfel n-am mai putea vorbi de cunoastere propriu-zisa, si va trebui sa admitem ca efectul asta cauzal pe care il avem asupra lumii este mereu egal (ceea ce cred ca e gresit - poate in medicina se vede cel mai bine asta, in felul in care intelegeam si tratam bolile acum 1000 de ani si cum o facem acum).

 

Mai mult decat atat exista un efect cauzal si in sens invers, care nu s-ar putea justifica daca explicatiile noastre ar fi autosustinute (de asemenea, daca ar fi autosustinute ar trebui sa fie mereu coerente, dar stim ca nu e cazul). Daca exista un progres real al cunoasterii stiintifice asta nu pleaca doar de la faptul ca ne schimbam felul in care intelegem chestii observabile ci si de la efectul pe care il au asupra teoriilor noastre chestiile neobservabile, pentru care nu avem modele teoretice anterioare. Faptul ca putem vorbi despre particule subatomice (sau oricum, independent de nume, de realitatea continuta de ideea particulelor subatomice) nu este pe de-a-ntregul rezultatul unei ipoteze ci al unor fenomene care fortau teoriile noastre despre structura materiei. Trebuia sa exista ceva deci, o realitate pentru care nu aveam inca niciun continut teoretic care "se juca" cu teoriile noastre, o cauzalitate deci dincolo de felul in care concepeam sau ne asteptam sa fie realitatea. E poate ce se intampla acum cu discutiile despre materia intunecata, gaurile negre, etc. Ce zic deci e ca nu trebuie sa confundam haloul asta de sensuri in care descriem lumea intr-o anumita perioada/paradigma cu descrierea propriu-zisa. Prima e relativa/subiectiva/culturala/etc, a doua este o descriere obiectiva, cu un efect cauzal real asupra unei realitati autonome, desi nu e nici o descriere perfecta nici incheiata sau fixa. Iar toate chestiile astea cred ca pot da "etalonul" ala obectiv de care spui.

 

Am incercat din rasputeri sa nu ma intind atat...

Edited by JohnDoe
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


MOTOCICLISM.ro
Grup Facebook: +20 000 membri
Înscrie-te în grup
Discutii despre motociclism pe Facebook
 
BIKESHOP.ro
Grup Facebook: +17000 membri
Înscrie-te în grup
Anunturi de vanzare - cumparare pe Facebook.


×
×
  • Create New...