Cardan, lanț sau curea?

[Silver Arrow]

Acum 14 minute, Kristian K a spus:

Ionut,cand producatorul iti da ca ai x cp la masina,ii ai la roata sau la vilbrochen?

De unde scoti ca nu plac mobrele cu cardan?De ce generalizezi asta?

 

Salutare!

Am exagerat si eu placutul, precum pierderea de 24%

Sa ai pierdere pe un lant cinematic relativ simplu, de la motor la roata de 24% mi se pare urias.

Este evident ca eliminarea a doua transmisii conice prin folosirea lantului, duce la pierderi mai mici, dar chiar de 8 ori mai mici...

Acuma sunt prins cu treaba, dar o sa revin cu pierderea intr-un angrenaj conic.

[Kristian K]

@Silver Arrow un exemplu :motocicleta mea a venit cu 48 de cai la roata din fabrica.Dupa schimbarea tobei de esapament(cu una GPR) si a filtrului de aer(cu unul K&N)a ajuns la 48,3 cp la roata.Filmul de mai jos confirma:

 

Concluzia:cp la motociclete indiferent ca transmisia e pe lant,curea sau cardan sunt la roata,la masini sunt la vilbrochen.Dupa cunostintele mele.  

 

Editat Septembrie 27, 2022 de Kristian K

[Silver Arrow]

@Kristian K

Am gasit: un reductor conic are randament 98-99%

Reductorul hipoid, asa cum este transmisia finala de la BMW (care este tot un reductor conic dar cu axe ce nu se intersecteaza), are randament o leaca mai mic, respectiv 96-98%. Dar are avantaje de ordin constructiv la mobra.

Asa ca nici vorba de 24% pierdere.

O pierdere totala cu 2 angrenaje plus cardanul de vreo 4-5% este rezonabila.

Probabil ca cei 24% fac referire la altceva.

Daca poti sa mai gasesti treaba pe net, studiem si noi sa vedem ce a vrut sa spuna autorul

Castiguri de putere de cateva procente prin ajustarea unor componente, este perfect normal.

Vrei galagie mai mica, strangi toba de gat si pierzi putere.

Vrei putere mai mare, modifici cantitatea de aer de la admisie, bagi mai mult gazolina si gata lucrarea. Dar nu mai iese norma EURO si dB. , asa ca na belea.

 

Daca puterea este data in bhp (brake horsepower) este tot masurata pe stand, ca in filmul tau. Apoi mai depinde de norma: mergi pe DIN ai puterea masurata cu toti consumatorii pe masina, daca ai puterea SAE (aia de la americani) este puterea masurata fara consumatori (inclusiv fara esapament) , si da mai bine ca este mai mare

 

Revenind la cardan: @paulchelaru  daca mobra are transmisia cu cardan nu se petrece mare lucru, nici in bine si nici in rau. Nu mai ai treaba cu mentenanta lantului.

Mie personal imi plac mobrle cu cardan, ultimele cu care am tot mers in ultimii 10 ani - Shadow, BMW si Goldwing - fiind toate cu cardan.

Oricum bucuria plimbarii nu sta in avea lant sau cardan la mobra

[Tzitzicat]

Acum 27 minute, Kristian K a spus:

Concluzia:cp la motociclete indiferent ca transmisia e pe lant,curea sau cardan sunt la roata,la masini sunt la vilbrochen.

Nu are sens pentru ca nu e o valoarea standard

Toate valorile din cartea tehnica se refera la BHP nu la WHP

Ca in cazul prezentat sunt diferente f mici, e altceva

Acum 2 minute, Silver Arrow a spus:

Daca puterea este data in bhp (brake horsepower) este tot masurata pe stand

Ce vezi in film este WHP

BHP se masoara la volanta, fara nicio influenta a lantului cinematic sau a altor conditii externe

[PzKpfW]

45 minutes ago, Tzitzicat said:

Nici nu ar putea altfel

Puterea la roata este influentata de multi consumatori care pot fi diferiti pe masini cu acelasi motor

 

Excepția este BMW - singura din câte știu eu. Teoretic dau puterea la arbore, dar în practică aplică o formulă pentru a compensa pierderea de putere prin transmisie. În consecință, puterea la roată este egală (sau mai mare) cu cea declarată în acte.

 

Asta atât la moto cât și la auto.

[Tzitzicat]

Acum 1 minut, PzKpfW a spus:

Excepția este BMW - singura din câte știu eu.

Nu sunt convins

Sa folosim imaginatia

O masina cu aceiasi caroserie si acelasi motor are sau nu AC, sau orice alt accesoriu care poate influenta lantul cinematic

Puterea la roata difera si ele nu sunt prezentate cu diferente de putere

Acum 2 minute, PzKpfW a spus:

plică o formulă pentru a compensa pierderea de putere prin transmisie

Pentru transmisie din practica am vazut ca sunt f apropiate valorile intre specificatiile masini si test dyno la un RWD, dar un AWD sigura are pierderi

[Silver Arrow]

Acum 9 minute, Tzitzicat a spus:

 

BHP se masoara la volanta, fara nicio influenta a lantului cinematic sau a altor conditii externe

Posibil sa masoare motorul pe stand, dar cu siguranta in norma DIN se masoara in conditii normale de exploatare - cu esapament, alternator, pompa de apa etc dar fara consumatori ocazionali gen AC, in timp ce in standardul american SAE se masoara.cu motorul chel.

De aceea ai diferente de valori DIN vs SAE la acelasi motor.

[Tzitzicat]

Acum 1 minut, Silver Arrow a spus:

Posibil sa masoare motorul pe stand, dar cu siguranta in norma DIN se masoara in conditii normale de exploatare - cu esapament, alternator, pompa de apa etc dar fara consumatori ocazionali gen AC, in timp ce in standardul american SAE se masoara.cu motorul chel.

De aceea ai diferente de valori DIN vs SAE la acelasi motor

E corect

Oricum sunt notiuni diferite si niciun producator nu va "arunca" cu WHP

Cel mai concludent exemplu din pct meu de vedere este Dodge Viper si un Dodge Ram SRT 10, care impart motorul si care sunt prezentate cu aceiasi putere

La fel si in Europa

[PzKpfW]

10 minutes ago, Tzitzicat said:

Puterea la roata difera si ele nu sunt prezentate cu diferente de putere

 

Tocmai de-asta probabil "subestimează" cifrele oficiale pentru a acoperi astfel de diferențe în așa fel încât puterea la roată să fie cel puțin egală cu cea declarată.

 

Vorbesc din ce am observat la motoare serioase care s-au pus pe dyno independent, moto sau auto - nu chestii gen 116d.

 

Suntem off-topic deja oricum.

 

@OP:

• pentru aplicații generice și sport: lanț
• pentru touring/sport touring și mentenanță ușoară: cardan
• pentru silențiozitate (și a fi diferit): curea

[Tzitzicat]

Acum 14 minute, PzKpfW a spus:

orbesc din ce am observat la motoare serioase care s-au pus pe dyno independent, moto sau auto - nu chestii gen 116d.

Asta ziceam ca am remarcat si eu

Un N54B30 are 306 CP BHP (nou) si pe un dyno 299 (masina ....nu noua). Foarte mica piederea

Doar ca masina e RWD cu cutie manuala

La un iX cu cutie automata nu cred ca mai e asa mica pierderea

Editat Septembrie 27, 2022 de Tzitzicat

[DesertEagle]

Acum 54 minute, Silver Arrow a spus:

@Kristian K

Am gasit: un reductor conic are randament 98-99%

Reductorul hipoid, asa cum este transmisia finala de la BMW (care este tot un reductor conic dar cu axe ce nu se intersecteaza), are randament o leaca mai mic, respectiv 96-98%. Dar are avantaje de ordin constructiv la mobra.

Asa ca nici vorba de 24% pierdere.

O pierdere totala cu 2 angrenaje plus cardanul de vreo 4-5% este rezonabila.

Probabil ca cei 24% fac referire la altceva.

Daca poti sa mai gasesti treaba pe net, studiem si noi sa vedem ce a vrut sa spuna autorul

Castiguri de putere de cateva procente prin ajustarea unor componente, este perfect normal.

Vrei galagie mai mica, strangi toba de gat si pierzi putere.

Vrei putere mai mare, modifici cantitatea de aer de la admisie, bagi mai mult gazolina si gata lucrarea. Dar nu mai iese norma EURO si dB. , asa ca na belea.

 

Daca puterea este data in bhp (brake horsepower) este tot masurata pe stand, ca in filmul tau. Apoi mai depinde de norma: mergi pe DIN ai puterea masurata cu toti consumatorii pe masina, daca ai puterea SAE (aia de la americani) este puterea masurata fara consumatori (inclusiv fara esapament) , si da mai bine ca este mai mare

 

Revenind la cardan: @paulchelaru  daca mobra are transmisia cu cardan nu se petrece mare lucru, nici in bine si nici in rau. Nu mai ai treaba cu mentenanta lantului.

Mie personal imi plac mobrle cu cardan, ultimele cu care am tot mers in ultimii 10 ani - Shadow, BMW si Goldwing - fiind toate cu cardan.

Oricum bucuria plimbarii nu sta in avea lant sau cardan la mobra

 

 

Pierderile de putere in cazul cardanului nu sunt numai din cauza angrenajelor conice.

Se adauga si pierderile in crucile cardanice si in cuplajele canelate. Daca aduni toate

micile pierderi, asa ajungi la 25%. Si exprimarea e *pana la*, probabil mai mare in cazul

motoarelor de motocicleta montate transversal (v2, v4)

[Tzitzicat]

Acum 10 minute, Asimplu a spus:

La 320i cu 184 cai, cutie automata, 182 cai la roata. Masurat cand masina avea deja 60k km.

Am o suspiciune ca noua a avut putin mai mult decat trebuia.

 

La unele modele pare un underrated voluntar

Probabil exista motive

[Adrian M.]

Exemplu R1250gs: Cai pe hartie-136, la roata 117 pe dyno. 29 cai. 21%? asta consideram pierderea de la motor la roata? e corect sa privim asa? Si cat e cardan, cat e restul?

Tracer 9: 115 pe hartie, 104 pe  dyno. 9 cai, 7,8%. Lant?

[Tzitzicat]

Acum 30 minute, Adrian M. a spus:

Exemplu R1250gs: Cai pe hartie-136, la roata 117 pe dyno. 29 cai. 21%? asta consideram pierderea de la motor la roata? e corect sa privim asa? Si cat e cardan, cat e restul?

Tracer 9: 115 pe hartie, 104 pe  dyno. 9 cai, 7,8%. Lant?

Cine poate stii cat e fiecare? (caiciuc, calaret, masa, accesorii, uzura motor, etc, si nu in ultimul rand BHP furnizat de producator tine si de marketing)

Vazi totusi ca sunt dyno si dyno, adica pot da valori diferite

[Adrian M.]

Acum 5 minute, Tzitzicat a spus:

Cine poate stii cat e fiecare? (caiciuc, calaret, masa, accesorii, uzura motor, etc, si nu in ultimul rand BHP furnizat de producator tine si de marketing)

Vazi totusi ca sunt dyno si dyno, adica pot da valori diferite

mno, am gasit din surse oficiale teste dyno. Presa moto, nu nea gigi. Clar, naiba stie ca e pierdere din si cat din. Eu vb de teste facute pe moto noi, nu moto cu 100.000 km

 

[PzKpfW]

29 minutes ago, Adrian M. said:

Si cat e cardan, cat e restul?

 

Ai arbore » ambreiaj (neglijabil) » cutie » transmisie finală » cauciuc (neglijabil). Cele mai mari pierderi sunt în cutie și în transmisia finală.

[Silver Arrow]

Acum 29 minute, DesertEagle a spus:

 

 

Pierderile de putere in cazul cardanului nu sunt numai din cauza angrenajelor conice.

Se adauga si pierderile in crucile cardanice si in cuplajele canelate. Daca aduni toate

micile pierderi, asa ajungi la 25%. Si exprimarea e *pana la*, probabil mai mare in cazul

motoarelor de motocicleta montate transversal (v2, v4)

Cuplaju'  canelat are miscari nesemnificative (frecari) fata de transmisia finala, la fel si crucile. Frecarile intre piese sunt mult mai mici decat la angrenaj.

Acuma ce sa fac, daca am aflat ca am pierderi de vreo 25kW pe transmisia de la Goldwing, parca nu mai este atat de deplasat sa fiu obligat sa am extinctor la mine.

Tu iti dai seama ce inseamna sa ai pierderi care inseamna caldura, de +20 kW ?!? Pai nu ai putea sa stai pe langa motor dupa ce ai mers o ora si ai produs energie prin caldura cate consumi tu curent electric acasa in cateva zile. Ar fi nevoie de circuit de racire in cardan , cu radiator si tot tacamul la astfel de pierderi = degajare de caldura.

Pierderea pe lantul cinematic de la motor la roata, sau mai precis la iesirea din cutia de viteze pana la roata nu depaseste 5-6%. Daca pierderile ar fi de 25% , nu ai mai vedea decat masini cu transmisia pe lant.

 

Dar fiecare cu stiinta lui. Nu doresc sa conving pe cineva de ceva.

 

@Adrian M.Sa traiesti!

Puterea de pe hartie este calculata tot pe hartie. Ai multi factori care contribuie la scaderea puterii de la motor la roata, pe langa pierderile prin randamentul transmisiei: temperatura aerului, altitudinea, calitatea carburantului etc, plus componentele din motor . ulei, filtre, bujii etc. Eu ma gandesc ca probabil din transmisie ai avut pierderi de 8-9 CP iar restul din alte motive.

 

@PzKpfW ei, cand bagam si cutia de viteze in discutie, se mai schimba problema.

Pentru ca aici s-a pus problema ca pe lant pierzi 3% si pe cardan 24%.

Da, reductorul numit cutie de viteze mananca si el un pic, dar mananca la toate la fel, si la lant si la cardan.

 

@Adrian M.Sa nu uitam ca nemtii au ajuns priceputi la ''aranjat'' cifrele ca sa arate frumos. Eu nu as compara ce a declarat un neamt de astazi cu un japonez de astazi.

 

 

[Adrian M.]

Acum 13 minute, Silver Arrow a spus:

@Adrian M.Sa nu uitam ca nemtii au ajuns priceputi la ''aranjat'' cifrele ca sa arate frumos. Eu nu as compara ce a declarat un neamt de astazi cu un japonez de astazi.

HE HE HE!

 

[Nguyen]

1 oră în urmă, DesertEagle a spus:

Pierderile de putere in cazul cardanului nu sunt numai din cauza angrenajelor conice.

Se adauga si pierderile in crucile cardanice si in cuplajele canelate. Daca aduni toate

micile pierderi, asa ajungi la 25%. Si exprimarea e *pana la*, probabil mai mare in cazul

motoarelor de motocicleta montate transversal (v2, v4)

 

Ai invartit vreodata un grup conic actionand cardanul cu mana? De auto, de moto, de ce vrei tu... 

[DesertEagle]

Hai sa zicem.altfel.  Nu e vorba de disiparea termica a 25kw ci mai degraba ca GS-ul ala nu  atinge 136 cp la roata (in conditii ideale, Luna in Capricorn, etc) din cauza pierderilor in transmisia finala, se opreste la 117. Suna mai bime asa?

[Silver Arrow]

Acum 16 minute, DesertEagle a spus:

Hai sa zicem.altfel.  Nu e vorba de disiparea termica a 25kw ci mai degraba ca GS-ul ala nu  atinge 136 cp la roata (in conditii ideale, Luna in Capricorn, etc) din cauza pierderilor in transmisia finala, se opreste la 117. Suna mai bime asa?

Nenorocita asta de frecare ne-a footut vietile tuturor

Si merge mana in mana cu entropia.

Cand undeva produci energie si pana la ''util'' se mai pierde ceva pe drum, mama ei de pierdere se duce in caldura. Asta este viata.

Se mai duce in pilirea fiarelor dar prea putin.

Ai o pierdere de 25 kW, sa spunem ca ''decat'' 20 kW se fac caldura si restul altceva, inseamna ca intr-o or ad emrs cu morba la putere maxima (adica ii dai blana) ai facut caldura de 20 kWh.

Deci iddea este ca nu poti pierde de la cutia de viteze pana la roata, adica prin cardan si transmisia finala atata energie ca trebuie sa pui racire cu apa la cardan ca il faci praf.

Bun dar daca nu ne mai pierdem in detalii facem cum ai spus tu: pe hartie zice 136 CP dar pe stand mai ai 117 CP la roata. Si nu ne mai batem capul cu tribologia.

 

[DesertEagle]

De acord, numai ca numai ca energia initiala era POTENTIALA. nu s-a produs inca, din motive de transmisie de rahat, la care conteaza convenienta in dauna eficientei. 

[yo4hgx]

Acum 8 ore, patrick1 a spus:

Mda ... la modelele moto actuale, lanțul de transmisie este ”gândit” fără protecție la praf /nisip, robinetul de benzină este ”gândit” fără pahar decantor de apă și fără filtru de benzină /”pești”. Ba chiar și motorul este ”gândit” fără lampă de control /încărcare la generator iar la unele și fără bec de ”neutral”. Aștept cureaua dințată de distribuție, din plastic.

Pentru mentenanță cât mai frecventă 

“Protectiile” lantului au fost interzise din motive de siguranta, cand/daca se rupe se cam face ghem pe pinioane… 

[ENEOS]

O dați în bălării grav!

1. Puterea unui motor cu ardere internă nu e o mărime direct măsurabilă.

2. Dinamometrul (dyno) o calculează mai mult sau mai puțin exact

3. Standul dinamometric prin calcul elimină pierderile din transmisie! De aia o lași "pe liber" după ce "o tragi". Deci rezultatul va reprezenta, teoretic și aproximativ, puterea motorului la volant  nu a vehiculului la roată.

4. 2 dyno vestite diferite, aceeași mașină în aceeași zi a avut pe unul 201 CP și pe celălalt 226 CP. Eu unul nu cred că depășește 180 reali.

5. @Adrian M. , vezi că te bate (iar) artimetica! 115-104=9?!?

Editat Septembrie 27, 2022 de ENEOS

[yo4hgx]

Acum 7 ore, zo10000 a spus:

 

... Iar bec pt presiune de ulei au cam toate astea noi…

Yamaha nu a avut niciodata senzor de presiune ulei ci doar de nivel.