Este nevoie de BOR? De ce sunt ateu?

[Vizitator 9fingers]

(apropos direct la neaderthalianul de 9putze)...

din nou vezi 9putze cu comunismul lui obtuz.

Dupa ce ca nu te duce capul nici atat cat sa citesti articolele pe care le invoci, si sa afli ca ele contrazic direct convingerile tale, mai umbli si cu o gramada de insulte si minciuni infantile.

Daca ai avea o farama de integritate intelectuala, nu ai avea nevoie de limbajul asta, si nici de acuzele cu care improsti din pura disperare.

 

Metoda stiintifica este opusul credintei, dar asta nu demonstreza ca "dumnezeu nu poate exista". Nu faci decat sa arati credinciosilor ca un ateu "feroce", ca un soricel, este la fel de imun la logica cum sunt si ei.

Putem demonstra -logic si stiintific- doar inutilitatea si lipsa de subtanta si putere explicativa a conceptului de divinitate. Nu imposibilitatea existentei divinitatii.

 

Poti spune linistit ca dzeu nu exista.

De ce?

Pt ca existenta lui nu a fost demonstrata de cei care o propun.

 

Dar a spui ca stiinta a dovedit imposibilitatea existentei lui Dzeu, e o afirmatie la fel de gratuita si nefundamentata ca a lor.

 

 

[zaelu]

Dar a spui ca stiinta a dovedit imposibilitatea existentei lui Dzeu, e o afirmatie la fel de gratuita si nefundamentata ca a lor.

 

 

 

Cred ca afirmatia ta e eronata. Sau cel putin nula. Cind spui stiinta la ce te referi? Ca eu "cunosc" clar ca lumina zilei "imposibilitatea existentei lu mnezo". Eu stiu de ce mnezo nu poate exista si de ce a fost scornit in multitudinea lui de forme de mintile umane. Ceea ce stiu eu provine din cunostinte acumulate de la oameni de stiinta care au obtinut acele parti din puzzleul meu prin metoda stiintifica.

 

Avind in vedere ca sintem la o suieta aici... pot spune fara sa clipesc si fara rezerve ca stiinta a dovedit iar eu am inteles si acceptat si poate dezvoltat o forma potrivita mie ca mnezo nu are cum exista... deloc.

[Vizitator 9fingers]

Cred ca afirmatia ta e eronata. Sau cel putin nula. Cind spui stiinta la ce te referi? Ca eu "cunosc" clar ca lumina zilei "imposibilitatea existentei lu mnezo". Eu stiu de ce mnezo nu poate exista si de ce a fost scornit in multitudinea lui de forme de mintile umane. Ceea ce stiu eu provine din cunostinte acumulate de la oameni de stiinta care au obtinut acele parti din puzzleul meu prin metoda stiintifica.

 

Avind in vedere ca sintem la o suieta aici... pot spune fara sa clipesc si fara rezerve ca stiinta a dovedit iar eu am inteles si acceptat si poate dezvoltat o forma potrivita mie ca mnezo nu are cum exista... deloc.

Da?

Ce dovezi stiintifice imi aduci mie daca sustin ca exista o divinitate sau o suma de divinitati care au creat o infinitate de universuri. Universuri in care s-au jucat cu legile pt a crea o lume in care necesitatea interventiei lor este redusa la minim?

Astfel ca or fi universuri in care e necesar sa intervina des pt a le mentine cursul de evolutie, in altele mai rar. Iar in altele nu mai e nevoie sa intervina chiar deloc, dupa proverbialul bobarnac.

 

Care stiinta a dovedit imposibilitatea existentei oricarui dzeu?

[Vizitator]

Vorbesti in plic, Neaderthalianule de 9putze. Din nou lasi balariile din scafarlia ta sa preia comada in loc sa folosesti rationamente valide. Lasa crizele si isteriile de PMS.

 

Citeste atent ce am scris si incearca macar odata in viata sa nu folosesti logical fallacies... macar nu taman cele pe care tu insusi le considerai imbecile pe acelasi topic, atunci cand veneau de la colegii tai cu alta ideologie.

Defineste-ti conceptele si nu le lasa mai largi decat propria-ti nestiinta.

 

Ia cazuistic, frumos si metodic. Cu cine incepem? Yahweh? Apolo? Mictlantecuhtli?....?

Ce stiinta chemam la "bara", fizica, bilogia, etc....?

[Vizitator 9fingers]

.. macar nu taman cele pe care tu insusi le considerai imbecile pe acelasi topic, atunci cand veneau de la colegii tai cu alta ideologie.

Normal ca eu am considerat genul de pozitie pe care o joc eu acum, una inutila si lipsita de putere explicativa. Dar nu am sustinut niciodata ca stiinta a dovedit imposibilitatea existentei lui Dzeu.

 

Am vazut ca tu nu esti capabil sa iei parte la o dezbatere rationala, fix ca gramofon. Ignori oricate explicatii tehnice si argumentatii logice, pt a tine cu dintii de o prostie care ti-a fost spusa candva, si de care te-ai atasat intre timp.

Lasa-l pe Zaelu sa iti apere pozitia, de data asta.

[zaelu]

Care stiinta a dovedit imposibilitatea existentei oricarui dzeu?

 

Ceea ce vrei sa propui cred ca este un soi de capcana logica... Eu nu am nevoie sa intru in ea. Imagineaza-ti matematica ca pe o stiinta. una dintre cele la care vrei sa apelezi de exemplu. Dar in fapt ea este o parte din "stiinta"... adica cunoastere rationala bazata pe predictii rezultate din inferente si experimente...

 

Astfel o gramada de "propozitii" sint "discarded" de stiinta de la bun inceput ca imposibile si/sau dovedite ca erori sau glitchuri mentale/rationale. Printre multitudinea asta de propozitii... ridicole sa le zicem... se gasesc si cele care afirma existenta unor zeitati. Nu au un loc special... nu au nevoie de capitole intregi din stiinta x sau y sau de un loc memorabil in istoria stiintei in general... pur si simplu sint aberatii de o gramada de feluri... De la prostii copilaresti la erori scuzabile.

[Vizitator 9fingers]

Ceea ce vrei sa propui cred ca este un soi de capcana logica... Eu nu am nevoie sa intru in ea.

Este o capcana logica generata de afirmatia shobolanului. Ai ales sa intri in ea dar alegi sa nu admiti asta.

 

 

Imagineaza-ti matematica ca pe o stiinta. una dintre cele la care vrei sa apelezi de exemplu. Dar in fapt ea este o parte din "stiinta"... adica cunoastere rationala bazata pe predictii rezultate din inferente si experimente...

Nu inteleg ce vrei sa zici.

Matematica este o stiinta dar care ofera rationamente si modele. Modele a caror demonstratie matematica poate fi falsa sau adevarata numai in raport cu premisele de la care s-a pornit, dar nu are nicio relevanta pt lumea naturala.

Stiintele naturale se folosesc de modele matematice dar validarea lor nu poate fi matematica ci empirica.

 

 

Astfel o gramada de "propozitii" sint "discarded" de stiinta de la bun inceput ca imposibile si/sau dovedite ca erori sau glitchuri mentale/rationale. Printre multitudinea asta de propozitii... ridicole sa le zicem... se gasesc si cele care afirma existenta unor zeitati. Nu au un loc special... nu au nevoie de capitole intregi din stiinta x sau y sau de un loc memorabil in istoria stiintei in general... pur si simplu sint aberatii de o gramada de feluri... De la prostii copilaresti la erori scuzabile.

Sigur, asta am spus si eu. Demonstratiile logice arata inutilitatea (sau redundanta) si lipsa de putere explicativa a unor astfel de scenarii "divine". Si chiar e simplu sa-ti formulezi afirmatiile in asa fel incat sa nu fie testabile empiric.

Dar ele nu sunt dovedite stintific ca fiind imposibile. Si asta nu e deloc o observatie subtila sau de nuanta.

 

Avea o vorba cineva, von Neumann parca adresata lui Fermi, despre modelele matematice elaborate pt a descrie precis un set de date. "cu 4 parametrii arbitrari pot sa modelez un elefant, cu cinci il fac sa dea si din trompa".

Editat Octombrie 15, 2013 de 9fingers

[gn77b]

Stiintele naturale se folosesc de modele matematice dar validarea lor nu poate fi matematica ci empirica.

eu m-as distra pariind ca nu poti face 5 oameni alesi la intimplare de pe strada sa inteleaga fraza asta

[Vizitator]

Validarea empirica este sau nu aplicabila! (ca doar nu studiem numai mere cu muianu') Exista diverse modele de validare a teoriilor stiintifice si validarea empirica e doar ... ceva subtirel, un cui acolo. Intreaba-l pe Popper! Exista volume scrise despre asta iar straw man-ul Neanderthalianului e mai slab ca niciodata (felicitari pentru recurenta greselilor logice). Ignoranta lui ma distreaza la culme, mai ales asezonata de aierele astea de erudit! Prifisor de tzara sau secretar de partid...

 

Oricum, chiar folosind "validarea empirica" de care te agati, nu vad cum ai putea accepta posibilitatea validarii empirice a lui Zeus! hehehehehehehh.... sau Yahweh!

 

"Dar ele nu sunt dovedite stintific ca fiind imposibile."

Fuck dude! Fuck! Da-ti o palma si zi de logical fallacy inaugurezi acum!

 

In fine, folosindu-se in continuare de ignoratio elenchi, Neanderthalianul nostru evita sa se implice intr-o inferenta valida, nedefinindu-si termenii, preferand o balareala semidocta, complet sterila si prea larga pentru a suporta o structura chiar semi-inteligenta.

 

Bine inteles, majora greseala logica este largimea conceptului de "dumnezeu"... dar ce sa mai spun... deja e greu sa numeri greselile... e mai usor sa spui cand nu violeaza logica si inteligenta umana, pentru ca e f rar!

[Vizitator 9fingers]

Validarea empirica este sau nu aplicabila! (ca doar nu studiem numai mere cu muianu') Exista diverse modele de validare a teoriilor stiintifice si validarea empirica e doar ... ceva subtirel, un cui acolo. Intreaba-l pe Popper! Exista volume scrise despre asta iar straw man-ul Neanderthalianului e mai slab ca niciodata (felicitari pentru recurenta greselilor logice). Ignoranta lui ma distreaza la culme, mai ales asezonata de aierele astea de erudit! Prifisor de tzara sau secretar de partid...

Ce varza e in capul tau. Si puteai macar sa iti aduci aminte ca tocmai impotriva mea l-ai combatut pe Popper pe acelasi topic. Cand am spus ca teoriile lui Freud nu erau unele stiintifice.

 

/index.php?/topic/649250-de-ce-sunt-ateu/page-298

 

 

In esenta Popper a impus principiul demarcatiei ca criteriu de a identifica o teorie stiintifica. Unde se opunea viziunii contemporane lui e in acceptarea faptului sa si teoriile care nu se califica ca stiintifice (nu sunt testabile) pot avea o valoare de cunoastere.

Dar noi aici vorbim de o demonstratie stiintifica a imposibilitatatii existentei divinitatii. Pai daca ai invocat stiinta care ar fi demonstrat ca Dzeu nu poate exita, atunci te referi la teorii stiintifice.

 

Tocmai Popper iti da in cap (a doua oara in acelasi topic) si tu il invoci?

 

 

 

Oricum, chiar folosind "validarea empirica" de care te agati, nu vad cum ai putea accepta posibilitatea validarii empirice a lui Zeus! hehehehehehehh.... sau Yahweh!

 

"Dar ele nu sunt dovedite stintific ca fiind imposibile."

Fuck dude! Fuck! Da-ti o palma si zi de logical fallacy inaugurezi acum!

 

In fine, folosindu-se in continuare de ignoratio elenchi, Neanderthalianul nostru evita sa se implice intr-o inferenta valida, nedefinindu-si termenii, preferand o balareala semidocta, complet sterila si prea larga pentru a suporta o structura chiar semi-inteligenta.

 

Bine inteles, majora greseala logica este largimea conceptului de "dumnezeu"... dar ce sa mai spun... deja e greu sa numeri greselile... e mai usor sa spui cand nu violeaza logica si inteligenta umana, pentru ca e f rar!

Esti greu de cap ori pur si simplu nu poti sa accepti ca ai gresit o data ce ai spus o prostie. In orice caz, nu esti capabil de o gandire rationala.

 

Eu nu cred in existenta vreunui zeu, nu incerc sa conving pe nimeni de asa o existenta.

Nu fac decat sa iti arat ca oricine poate construi o divinitate care nu poate fi probata, nu poate fi abordata stiintific, nu poate fi cercetata printr-o metoda stiintifica.

 

Cand propuri ceva pt care nu aduci nicio dovada, nu e necesara nicio dovada, demonstratie stiintifica nici atat, pt a o nega.

Si sustinand ca stiinta a dovedit imposibilitatea existentei ei ....este o minciuna.

Orice credincios o sa-ti ceara dovada stiintifica, si tu o sa te lansezi in injuraturi ca de obicei, pt ca nu ai nicio dovada.

Nu ai decat argumente logice, nu a imposibilitatii, pt ca pe acest taram matematic/logic, nimic nu este imposibil a priori, totul deriva din axiomele cu care pornesti, ci o argumentare a inutilitatii acestui concept.

[Vizitator]

Chiar nu intelegi nici o ironie!

Nu intelegi nimic , punct!

 

Hai sa vorbesc pe limba ta:

bah ceaca, daca nu esti proasta de Bolintin, tre sa zici bah dasteptule la ce zeu te referi buei!

Care bah? Ca-s multi. Macar zi in ce secta sau religie esti scaldat.

 

Ezact cum ar intreba muma-ta " sa rupe scaunu', bah, daca ma pun?"

 

tu tre sa intrebi "care, tu?"

 

Si ea tre' sa zica " ala verde, bah!"

 

Si numa atunci o sa poti guitza: "Da, tu, se rupe, nu te pune!"

 

Ca altfel nu stii... ca poate se refera la ala din fer sparlit de la Bar, care tine bajemi-as pulla in el.

 

 

 

Iti admir dispretul fata de logica! Pana la urma e doar modul inteligent de a rationa. Tu nu ai nevoie de asa ceva.

Ai ajuns sa guiti aici inutilitatea logicii pe care o pangaresti in toate modurile. Nu ma mir!

Discuti de dragul discutiei si nici nu-ti dai seama la ce aberatii idioate ajungi!

Om mic si fara minte

[B.B.]

Shobi, eu cred ca tu esti frate de cruce cu Walhaz, numa ca locuiti in emisfere diferite. Cred ca la o bere ati fi cei mai buni prieteni.

 

Tu te contrazici cu 9degete doar ca sa te contrazici cu cineva. El zice ceva, tu te faci ca intelegi altceva.. si tot asa.

Nu-s nici genetician, nici biolog, nici artist... ci un simplu un uom, dar el imi pare muult mai bine documentat si stapaneste mai bine terminologia decat tine, pare ca lucreaza in domeniu.

De ce tii tu neaparat sa te contrazici cu el.. nu stiu.

[Vizitator]

Exact, e stiintolog! Sau dumnezeolog... Ai pricep[ut! Tu ce esti?

Oricum foarte telijent daca nu intelegi ce dume scoate si cate greseli logice bucteaza

[B.B.]

Uom cu studii modeste si fara o cultura impresionanta.

 

Cred ca amestec si oleaca topicurile acum, in asta nu-s daca e vorba de genetica, neandertalieni si alte teorii antropoloage.

[Vizitator]

... om care iara a beut!

[gn77b]

daca ar fi s-o dam pe stilul cliseistic consacrat, am zice... "mai, dar de ce ne certam noi motociclistiiateii intre noi, nu-i de-ajuns ca ne urasc conservariicredinciosii?"

Editat Octombrie 16, 2013 de gn77b

[Vizitator 9fingers]

Chiar nu intelegi nici o ironie!

Nu intelegi nimic , punct!

 

Hai sa vorbesc pe limba ta:

bah ceaca, daca nu esti proasta de Bolintin, tre sa zici bah dasteptule la ce zeu te referi buei!

Care bah? Ca-s multi. Macar zi in ce secta sau religie esti scaldat.

 

Ezact cum ar intreba muma-ta " sa rupe scaunu', bah, daca ma pun?"

 

tu tre sa intrebi "care, tu?"

 

Si ea tre' sa zica " ala verde, bah!"

 

Si numa atunci o sa poti guitza: "Da, tu, se rupe, nu te pune!"

 

Ca altfel nu stii... ca poate se refera la ala din fer sparlit de la Bar, care tine bajemi-as pulla in el.

 

...Alta criza?

Nu aleg niciun zeu consacrat pt ca nu vreu. Ai vreun fetish cu unul dintre ei?

Ce faci, ma obligi?

Realizezi macar existenta deismului.

 

Ti-am spus ca e foarte simplu pt oricine sa isi construiasca o divinitate imposibil de probat, imuna in fata oricarei abordari stiintifice. Si asta am si facut, vazand ca zaelu nu intelege unde bat.

 

 

 

Iti admir dispretul fata de logica! Pana la urma e doar modul inteligent de a rationa. Tu nu ai nevoie de asa ceva.

Ai ajuns sa guiti aici inutilitatea logicii pe care o pangaresti in toate modurile. Nu ma mir!

Discuti de dragul discutiei si nici nu-ti dai seama la ce aberatii idioate ajungi!

Om mic si fara minte

Esti dincolo de orice scuza, nici sa te compar cu gramofon nu mai indraznesc.

 

Nu am niciun dispret pt logica. Cum as putea sa transmit asa ceva cand ma folosesc de ea pt a-ti arata ca gresesti?

Nu am acuzat niciodata inutilitatea logicii ci inutilitatea conceputului de divinitate, din punct de vedere logic.

Nu detii niciun pic de ratiune amalgamand ideile in halul asta, si facand un scrabble haotic cu toate cuvintele dintr-un post.

 

Adevarul unui rationament logic este unul axiomatic, iti spune ceva decat despre coerenta axiomelor cu care ai inceput, nu iti spune nimic despre existenta sau inexistenta in lumea naturala. Acesta fiind teritoriul stiintelor naturale, stiinte care opereaza cu modele matematice si logica formala dar verificarile pot sa fie doar empirice.

 

Nu are niciun rost sa amestecam cele doua teritorii, si sa confundam termenii mai mult sau mai putin intentionat.

Uneori este posbil sa testezi niste afirmatii facute de unele religii, dar esenta lor, existenta divinitatii, o sa scape mereu disciplinelor stiintifice. Si orice credincios cat de cat inteligent, se fereste de asemenea capcane invocand exprimarea metaforica, simbolica.

 

daca ar fi s-o dam pe stilul cliseistic consacrat, am zice... "mai, dar de ce ne certam noi motociclistiiateii intre noi, nu-i de-ajuns ca ne urasc conservariicredinciosii?"

Eu nu mai tin demult la categoriile astea, de credincios sau ateu. E mai intelept sa observi cine e capabil de o gandire critica si cat de departe poate ajunge cu ea, si cine nu.

Nu ma incalzeste ca unii se poticnesc in dreptul vreunei religii, iar altii sunt blocati un pas mai departe...

[gn77b]

era o gluma, apropos de incadrarea infantila pe categorii, caracteristica mintilor simple sau celor care au ceva de cistigat din ea.

[vlad.tepes]

mai 9 fingers, e absurd cum tu si sobolanu' va certati pe o chestie de forma, cand amandoi spuneti acelasi lucru in fond - ca nu exista divinitati - Asa cum au fost ele definite de religii. Poate exista alte chestii, cu alte definitii, care's logice. da' nu 'mnezeii religiilor:

citez din tine:

"Adevarul unui rationament logic este unul axiomatic, iti spune ceva decat despre coerenta axiomelor cu care ai inceput, nu iti spune nimic despre existenta sau inexistenta in lumea naturala."

- prin urmare rationamentul logic iti spune ca "axiomele cu care ai inceput" ('divinitatea asa si-as si-asa ) sunt incoerente = nu pot exista in relatia respectiva - rezulta ca diviniatea definita "asa si-asa" nu poate exista nici macar la nivel teoretic

 

Acu' daca iei 'nspe mii de chestii, pana la urma gasesti ceva sa tina apa. Poate ca e ceva mare, mare care a facut big-bangu, si legile universului...poate in a7-a dimensiune or smth - samd, samd.

Da daca e ceva in genul asta - in nici un caz nu e cum zic religiile, nenea' cu batu' care sta pe noi sa nu dam sex oral decat la nevasta ca altfel ardem in iad & sa-i killerim pe ailalti necredinciosi, imortal, atotputernic, etc

Poate pe ceva-ul ala mare-mare l-a facut altceva si mai mare din a 8-a dimensiune sau are inca niste baieti in a 7-a de-i dau sex oral (adica pe universul nostru l-a facut un tocilar din a 7-a dimensiune ca simulare de calculator pentru' scoala - si si-o ia de la baietii jmekeri) samd

 

da' ideea de baza e ca nu e divinitate ca'n religii, nu poate fii/nu poate exista divinitate ca-n religii - si logica demosntreaza asta arhi-suficient.

ca poate exista alta chestie - si daca vrea muschiu' tau o poti numi pe aia divinitate, ca e doar un nume - e partea a 2-a.

 

iar tertipul religiilor... legat de definitii si adaptarea lor...e cam asa:

momentu' 1: 'mnezeu e ceva maro si bun da' nu-l gasesti in natura...

momentu 2: uite un (cuvant urat) de om, e maro, il face omu' da- pute - nu e bun. religia : da' stai ma, ca nu asta e 'mnezeu. ca nu e bun.mnezeu e maro, bun si rece

momentu' 3: s-a racit cacatu' - asta e 'mnezeu' tau? religia nu ma... samd

momentu x: descoperim Ciocolata: religia - v-am zis io ma ca mnezeu e maro, bun, rece, il face omu... omu: da ma da ciocolata e buna si calda, samd. religia :e sti bou

momentu' x+1: ciocolata ingrasa, faci diabet, nu e buna. religia: sunteti idioti, io mar efeream la ciocolata Dietetica, aia nu ingrasa, aia nu face diabet, e maro si buna..samd

momentu x+2: ba, estii tampit - de la ciocolata dietetica faci cancer - ca are e-uri. religia iar sunteti idioti, nu'ntelegeti nimic...samd, samd

[Vizitator 9fingers]

mai 9 fingers, e absurd cum tu si sobolanu' va certati pe o chestie de forma, cand amandoi spuneti acelasi lucru in fond - ca nu exista divinitati -

 

Nu sunt de acord cu tine. Cred ca cearta mea cu shobolanul este una de fond si nu de forma.

Ca esti ateu sau credincios este doar o eticheta, o forma, daca aplici gandirea aia critica este esenta, sau fondul aici.

 

 

Asa cum au fost ele definite de religii. Poate exista alte chestii, cu alte definitii, care's logice. da' nu 'mnezeii religiilor:

citez din tine:

"Adevarul unui rationament logic este unul axiomatic, iti spune ceva decat despre coerenta axiomelor cu care ai inceput, nu iti spune nimic despre existenta sau inexistenta in lumea naturala."

- prin urmare rationamentul logic iti spune ca "axiomele cu care ai inceput" ('divinitatea asa si-as si-asa ) sunt incoerente = nu pot exista in relatia respectiva - rezulta ca diviniatea definita "asa si-asa" nu poate exista nici macar la nivel teoretic

Sigur. Am admis din start ca uneori poti dovedi unui credincios ca greseste. Atunci cand nu sunt prea inteligenti sau versati in a dezbate aceste idei.

Dar eu am intalnit multi credinciosi care se feresc destul de usor de astfel de "capcane". Si chiar daca sunt prinsi intr-o astfel de capcana, divinitatea lor favorita nu sufera. Invoca vreo metafora si trec mai departe.

Deismul este cea mai simpla forma de divinitate imposibil de agatat intr-o abordare stiintifica. Dar in ultimele zeci de ani apar tot felul de variatii similare, derivate din crestinism, paganism. Apar tot mai multe credinte "custom made".

 

 

 

Acu' daca iei 'nspe mii de chestii, pana la urma gasesti ceva sa tina apa. Poate ca e ceva mare, mare care a facut big-bangu, si legile universului...poate in a7-a dimensiune or smth - samd, samd.

Da daca e ceva in genul asta - in nici un caz nu e cum zic religiile, nenea' cu batu' care sta pe noi sa nu dam sex oral decat la nevasta ca altfel ardem in iad & sa-i killerim pe ailalti necredinciosi, imortal, atotputernic, etc

Poate pe ceva-ul ala mare-mare l-a facut altceva si mai mare din a 8-a dimensiune sau are inca niste baieti in a 7-a de-i dau sex oral (adica pe universul nostru l-a facut un tocilar din a 7-a dimensiune ca simulare de calculator pentru' scoala - si si-o ia de la baietii jmekeri) samd

 

da' ideea de baza e ca nu e divinitate ca'n religii, nu poate fii/nu poate exista divinitate ca-n religii - si logica demosntreaza asta arhi-suficient.

ca poate exista alta chestie - si daca vrea muschiu' tau o poti numi pe aia divinitate, ca e doar un nume - e partea a 2-a.

E o divinitate in adevaratul sens al cuvantului, asa au inceput toate. Singura diferenta este ca nu se afla printre cele consacarate de un cult major.

 

Si pt mine a sufcienta demonstratia logica. Ca doar nu cred in nicio forma a divinitatii.

Dar aceasta demonstratie logica, de care ma tot folosesc, arata doar inutilitatea unui concept.

Adica, poti sa postulezi o divinitate (atent sa nu intre sub lupa metodei stiintifice) ca raspuns pt crearea universului, in cazul altora pt aparitia vietii sau a unei "substante spirituale", a dihotomiei bine-rau sau cine stie ce bazaconii vad ei ca inexplicabile. Dar nu poate fi o solutie, nu face decat sa extinda acelasi set de intrebari. Te lasa cu si mai multe necunoascute.

 

 

iar tertipul religiilor... legat de definitii si adaptarea lor...e cam asa:

momentu' 1: 'mnezeu e ceva maro si bun da' nu-l gasesti in natura...

momentu 2: uite un (cuvant urat) de om, e maro, il face omu' da- pute - nu e bun. religia : da' stai ma, ca nu asta e 'mnezeu. ca nu e bun.mnezeu e maro, bun si rece

momentu' 3: s-a racit cacatu' - asta e 'mnezeu' tau? religia nu ma... samd

momentu x: descoperim Ciocolata: religia - v-am zis io ma ca mnezeu e maro, bun, rece, il face omu... omu: da ma da ciocolata e buna si calda, samd. religia :e sti bou

momentu' x+1: ciocolata ingrasa, faci diabet, nu e buna. religia: sunteti idioti, io mar efeream la ciocolata Dietetica, aia nu ingrasa, aia nu face diabet, e maro si buna..samd

momentu x+2: ba, estii tampit - de la ciocolata dietetica faci cancer - ca are e-uri. religia iar sunteti idioti, nu'ntelegeti nimic...samd, samd

Nu era vorba despre religie si dogmele ei, ci de imposibilitate existentei divinitatii.

Tot mai multi credinciosi nu mai baga deloc in seama religia (la fel ca orice ateu), dar raman cu o credinta greu de zdruncinat, in Dzeu.

Editat Octombrie 17, 2013 de 9fingers

[vlad.tepes]

tu incerci sa diferentiezi ideea de definitie.

da, logica distruge definitiile, conceptele - si de-aia aia raman cu ideea de "divinitate" nedefinita. da' te-ai intrebat de ce?

ca eu m-am intrebat, si am gasit mai multe variante de raspuns. (aici e mult de discutat)

 

ideea de baza e ca oamenii au anumite nevoi , care se implinesc intr-un fel sau altul...(majoritatea diferentelor in discutii is care de fapt is nevoile alea si cum sa fie ele acoperite)

odata le implinea "divinitatea Alah, mnezeu,. altul" - incet, incet odata ce asta este atacata (si eliminata) - tre' sa gaseasca altceva care sa le acopere nevoile

da, le zici tu, io, Dawkins one way or another ca Allah nu e...si ei raman cu nevoile (de apartenenta la un grup, de a se simti "speciali" pentru cineva, de a mai exista o sansa/o viata dupa asta, samd, samd) - si tre' sa le acopere ceva.

 

Problema de fapt aici e: scoti divinitatea din ecuatie... da' ce pui in locul ei sa acopere nevoile? O legislatie OK, on comportament OK, o siguranta sociala, niste oportunitati, etc.

Unele societati au reusit sa puna mai multe chestii (si au mai multi atei - atat formali cat si reali) - altele nu - si au mai putini.

[Vizitator 9fingers]

tu incerci sa diferentiezi ideea de definitie.

da, logica distruge definitiile, conceptele - si de-aia aia raman cu ideea de "divinitate" nedefinita. da' te-ai intrebat de ce?

ca eu m-am intrebat, si am gasit mai multe variante de raspuns. (aici e mult de discutat)

Divinitatea nu isi pierde definitia, ci este definita din ce in ce mai sumar. Este redusa la esential.

Nu inteleg ce ai vrut sa spui cu prima propozitie, nu am incercat decat sa diferentiez intre cercetarea stiintifica si argumentatia logica care nu poate demonstra existenta sau inexistenta.

Nu e nicio filosofie si nu stiu de se chinuie unii sa imbarlige aceste doua abordari intr-un singur corp, cand ele sunt distincte si complementare.

 

 

ideea de baza e ca oamenii au anumite nevoi , care se implinesc intr-un fel sau altul...(majoritatea diferentelor in discutii is care de fapt is nevoile alea si cum sa fie ele acoperite)

odata le implinea "divinitatea Alah, mnezeu,. altul" - incet, incet odata ce asta este atacata (si eliminata) - tre' sa gaseasca altceva care sa le acopere nevoile

da, le zici tu, io, Dawkins one way or another ca Allah nu e...si ei raman cu nevoile (de apartenenta la un grup, de a se simti "speciali" pentru cineva, de a mai exista o sansa/o viata dupa asta, samd, samd) - si tre' sa le acopere ceva.

 

Problema de fapt aici e: scoti divinitatea din ecuatie... da' ce pui in locul ei sa acopere nevoile? O legislatie OK, on comportament OK, o siguranta sociala, niste oportunitati, etc.

Unele societati au reusit sa puna mai multe chestii (si au mai multi atei - atat formali cat si reali) - altele nu - si au mai putini.

Gresesti ducandu-te in directia asta.

Nu nevoia de apartenenta la un grup sau de a te simti special ar trebui satisfacute. Un singur lucru poate da un contur rezonabil acestui "gol", si anume o educatie solida, structurata corect. Nu trebuie sa fii doctor in mecanica cuantica sau un specialist in evolutie ori biologie moleculara. E suficient sa cunosti cat de cat logica formala, sa stapanesti niste principii de baza ale fizicii, sa patrunzi rolul metodei stiintifice. Sunt destule moduri in care poti deprinde de mici elevii in a gandi critic.

In occident sistemul de educatie este simplificat dar structurat mult mai coerent. Sunt niste "mofturi" pe care ti le permiti o data cu ridicarea nivelului de trai (intr-un stat democratic, laic, nu intr-o monarhie absoluta, islamista).

[vlad.tepes]

1. not quite, deoarece divinitatea oricat incerci sa o reduci inca pastreaza 3 caracteristici: atotputernica, personalitate, a facut lumea. indiferent de cat o reduci, de astea nu scapi

altfel - atotputernic+a creat lumea - fara personalitate = o lege a fizicii, nu se baga in viata oamenilor, nu-l intereseaza ce mananci, pe cine footi, nu-ti da legi, nu te pedepseste, samd

Oricat ai incerca sa reduci divinitatea, mai jos de astea 3 nu poti.

 

2. am dat apartenenta la grup ca un exemplu simplu de nevoi, alea's mult mai complexe.

Iar tu gresesti ca nu iei in calcul partea de nevoi "sentimentale'/psihologice" - omu' nu e 100% logic si critic, e mult "sentiment" in el

Sistemul laic pe langa educatie iti ofera si o stabilitate, un sprijin in caz de esec, o structura, samd - si astfel acopera niste nevoi sentimentale/psihologice pe care le acoperea divinitatea;

pana si jocurile pe calculator sunt un exemplu simplu de reglare - ai achievments, te simti "mai special" decat ala de nivel mai mic, esti sef de guild, etc. Iti da un target, un set de reguli, samd. Asa ca poti fi un mediocru in viata reala, da' pentru ca's N jocuri - in unu din ele esti mai smecher, mai special - ti se acopera o nevoie psihologica. pe care inainte o acoperea macar partial divinitatea;)

 

samd

 

lucrurile "e mai complicate" da, e nevoie de educatie, legi corecte, samd - da' numai astea nu's suficiente - e nevoie de mai mult

e necesar - nu suficient

 

pana si femeia de servici grasa si urata vrea sa se simta speciala, frumoasa, desteapta. desi nu e, vede ca altii sunt si vrea sa fie si ea. daca nu are o solutie reala - va alege o iluzie - fie ca ea e conceptul de divinitate, sau e printesa pe feisbuc. si il va prefera pe ala care o minte ca e frumoasa - daca o minte destul de bine incat si ea sa creada, si ea vrea sa creada. nu pe tine care-i zici adevaru: esti urata si proasta)

 

e nevoie de un sistem care sa combine minciuna cu adevarul, lumea reala cu lumea virtuala intr-un mod cat mai eficient (si pana acum erau combinate, numai gradul de eficienta se schimba) - pentru simplul motiv ca desi nu suntem multi printese/supermeni - f. multi vrem sa fim

[Vizitator 9fingers]

1. not quite, deoarece divinitatea oricat incerci sa o reduci inca pastreaza 3 caracteristici: atotputernica, personalitate, a facut lumea. indiferent de cat o reduci, de astea nu scapi

altfel - atotputernic+a creat lumea - fara personalitate = o lege a fizicii, nu se baga in viata oamenilor, nu-l intereseaza ce mananci, pe cine footi, nu-ti da legi, nu te pedepseste, samd

Oricat ai incerca sa reduci divinitatea, mai jos de astea 3 nu poti.

Si ti se pare ca exemplul meu de divinitate nu contine cele trei ingrediente?

 

Interventia in viata oamenilor este optionala daca te uiti la deism sau tot felul de alte variatii. Multi credinciosi accepta ca omul poate sa fie la fel de important ca o furnica pt divinitate.

 

 

2. am dat apartenenta la grup ca un exemplu simplu de nevoi, alea's mult mai complexe.

Iar tu gresesti ca nu iei in calcul partea de nevoi "sentimentale'/psihologice" - omu' nu e 100% logic si critic, e mult "sentiment" in el

Sistemul laic pe langa educatie iti ofera si o stabilitate, un sprijin in caz de esec, o structura, samd - si astfel acopera niste nevoi sentimentale/psihologice pe care le acoperea divinitatea;

 

pana si jocurile pe calculator sunt un exemplu simplu de reglare - ai achievments, te simti "mai special" decat ala de nivel mai mic, esti sef de guild, etc. Iti da un target, un set de reguli, samd. Asa ca poti fi un mediocru in viata reala, da' pentru ca's N jocuri - in unu din ele esti mai smecher, mai special - ti se acopera o nevoie psihologica. pe care inainte o acoperea macar partial divinitatea;)

 

samd

 

lucrurile "e mai complicate" da, e nevoie de educatie, legi corecte, samd - da' numai astea nu's suficiente - e nevoie de mai mult

e necesar - nu suficient

 

pana si femeia de servici grasa si urata vrea sa se simta speciala, frumoasa, desteapta. desi nu e, vede ca altii sunt si vrea sa fie si ea. daca nu are o solutie reala - va alege o iluzie - fie ca ea e conceptul de divinitate, sau e printesa pe feisbuc. si il va prefera pe ala care o minte ca e frumoasa - daca o minte destul de bine incat si ea sa creada, si ea vrea sa creada. nu pe tine care-i zici adevaru: esti urata si proasta)

 

e nevoie de un sistem care sa combine minciuna cu adevarul, lumea reala cu lumea virtuala intr-un mod cat mai eficient (si pana acum erau combinate, numai gradul de eficienta se schimba) - pentru simplul motiv ca desi nu suntem multi printese/supermeni - f. multi vrem sa fim

Religia profita de tot felul de slabiciuni si sunt oameni la care prinde din cele mai surprinzatoare motive. Eu ma refeream la ce se intampla in societatile occidentale, si pierderea de teren a religiilor. Si cum poate fi ea combatuta.

Doar nu propui ca fb si simulatoarele virtuale sau agentii matrimoniale sa fie metodele de combatere. Nu inlocuiesti o iluzie cu alta.

Dar deja nu mai are nicio legatura cu disputa initiala.

[gn77b]

nenea' cu batu' care sta pe noi sa nu dam sex oral decat la nevasta ca altfel ardem in iad

whaaaaaat???

mane, tu ai dat-o vreodata pe tzitze nevestii? sau macar ai avut intentia sa? nevermind, nu ne zi.

ai crezut ca primesti bile albe? bad news. nu spermezi in vagin, ai cam incurcat-o.

Sigur. Am admis din start ca uneori poti dovedi unui credincios ca greseste. Atunci cand nu sunt prea inteligenti sau versati in a dezbate aceste idei.

Dar eu am intalnit multi credinciosi care se feresc destul de usor de astfel de "capcane". Si chiar daca sunt prinsi intr-o astfel de capcana, divinitatea lor favorita nu sufera. Invoca vreo metafora si trec mai departe.

Deismul este cea mai simpla forma de divinitate imposibil de agatat intr-o abordare stiintifica. Dar in ultimele zeci de ani apar tot felul de variatii similare, derivate din crestinism, paganism. Apar tot mai multe credinte "custom made".

mie mi se pare ca majoritatea-s asa. deobicei invoca "spiritul", adica un ceva inefabil care e mai presus de ratiune. ca cica fara God totul e rece, ca el le aduce ceva care incalzeste la inimioara. bine, ignora ca inimioara se incalzeste destul de usor in moduri care n-au nici o legatura cu treburi religioase. dar e cam singurul "argument" de care au nevoie majoritatea credinciosilor.