Opriri in mers - BMW

[Bica]

nu ma intereseaza unde ce scrie...dar as vrea sa-mi explice logica..atata tot..adica jocul ala care e defapt un fel de toleranta..se face si mai mare la cald...atunci pentru ce mai exista jocul?si de ce trebuie sa se inscrie in parametrii\?nu e cam nonsens?ce se intampla atunci cu motoarele care pornesc greu la cald din cauza lipsei jocului termic?lipsa jocului termic nici nu ar trebuii sa existe daca oricum la cald jocul creste....atata creste pana trece cama de supapa fara sa o mai deschida...defapt se face supapa cat un chibrit,..)))))?

[binox]

Pai logica ar fi ca aluminiul din care este facuta chiulasa se dilata mai mult decat otelul din care sunt facute supapele. In manualele moto nici nu se numeste joc termic cum obisnuim sa traducem noi folosind terminologia din vremea motoarelor cu tije impingatoare , ii spune doar "joc la supape".

De ce exista acest joc si de ce trebuie sa respecte niste parametri? Nu sunt specialist in domeniu dar intuitia imi spune ca este necesar pt a compensa uzura supapelor si a scaunelor, in timp jocul acesta are tendinta sa se micsoreze din cauza uzurilor. Ar mai putea avea legatura si cu chestii legate de comportamentul arcurilor de la supape.

Referitor la motocicletele de care zici tu ca nu pornesc la cald din cauza jocului mic la supape, conteaza si despre ce tip de motocicleta e vorba, totusi eu n-am intalnit si nici nu-mi amintesc sa fi citit de un asemenea caz la o motocicleta japoneza cu arhitectura clasica. Insa in ultimele 2-3pagini de la sectiunea service sunt cel putin vreo 3 referiri la cazul invers cand nu porneste la rece din cauza jocului inexistent. Ultimul e chiar pe pagina 2 si ai scris si tu in acel topic.

[Bica]

jocul se masoara la rece..oare de ce?ca supapa sa fie la dimensiunea normala..cel putin piciorul ei...altfel citirea este inutila...in momentul incalzirii se lungeste cam ca orice metal...lipsa jocului necesar...defapt a "locului" face ca ea sa ramana semideschisa sau deschisa...de aici poti trage concluziile...eu nu am auzit niciodata varianta ta...si nici nu vad care e logica...da-ne un exemplu...ceva concret...2-3 surse...pentru ca eu nu cred ca e posibil..acuma arhitectura clasica...orice motor japonez..gen cbr yzf fzr habar n-am...toate au joc la rece care se miscoreaza la cald...

[gn77b]

Bica, binox a dat o explicatie si pur si simplu ai ignorat-o. in termenii astia e imposibil de avut un schimb de idei.

 

http://books.google.ro/books?id=DoYaRsNFlEYC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=engine+valve+clearances+temperature+increase+decrease&source=bl&ots=3OYSOvymbx&sig=KhjR1xMzh1C0JzfCSu4IZhMGHxE&hl=en&sa=X&ei=9Ou9UY2lOeWk4gSr5YGQAQ&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=engine valve clearances temperature increase decrease&f=false

 

as fi in stare sa pariez ca jocul e dat la rece din motive destul de evidente, care tin de partea practica a operatiunii.

 

PS: subansamblele masinilor sint testate in camere termice la temperaturi mult sub 0 grade. teste practice cu masina se fac si in Siberia. nu-i de pe Google. oare ce se intimpla atunci cu acel joc care la "temperatura camerei" (23 de grade) e de 0,1-0,2 mm?

Editat Iunie 16, 2013 de gn77b

[binox]

.eu nu am auzit niciodata varianta ta...

Ciudat ca spui asta, ai scris recent pe un topic fix despre problema asta , si culmea ai scris chiar ultimul post , dupa ce initiatorul a postat cauza problemei. Daca nu-ti mai amintesti uite linkul /index.php?/topic/697632-pornire-problematica/

[Bica]

Bica, binox a dat o explicatie si pur si simplu ai ignorat-o. in termenii astia e imposibil de avut un schimb de idei.

 

http://books.google.ro/books?id=DoYaRsNFlEYC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=engine+valve+clearances+temperature+increase+decrease&source=bl&ots=3OYSOvymbx&sig=KhjR1xMzh1C0JzfCSu4IZhMGHxE&hl=en&sa=X&ei=9Ou9UY2lOeWk4gSr5YGQAQ&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=engine valve clearances temperature increase decrease&f=false

 

as fi in stare sa pariez ca jocul e dat la rece din motive destul de evidente, care tin de partea practica a operatiunii.

 

PS: subansamblele masinilor sint testate in camere termice la temperaturi mult sub 0 grade. teste practice cu masina se fac si in Siberia. nu-i de pe Google. oare ce se intimpla atunci cu acel joc care la "temperatura camerei" (23 de grade) e de 0,1-0,2 mm?

ce-i cu citatul ala prietene?tu stii sa citesti?acolo scrie ceva evident...ca temperatura influenteaza jocul...caka maka...

[Bica]

mai omule bun...acolo...s-a intamplat asa...din cauza uzurii jocul se miceste...logic...si la doua supape jocul era foarte foarte mic...gen 0,5 in loc de 0,11..si le-am luat jos...le-am refacut..le-am pus sus...iarasi era prea mic la una din ele...am refacut-o si pe aia si gata....dar jocul se miceste odata cu uzura....si se si miceste la cald...adica in mers...jocul este pentru dilatarea supapei...care parte nu o intelegem aici?

[Bica]

si am inteles si prima parte...dar eu te-am intrebat BINOX sa imi spui un caz concret unde ai vazut chestia asta...sau care e logica...unui astfel de sistem ...

[gn77b]

ce-i cu citatul ala prietene?tu stii sa citesti?acolo scrie ceva evident...ca temperatura influenteaza jocul...caka maka...

in citatul ala zice ca functie de arhitectura motorului (cu axe cu came deasupra sau dedesubtul chiulasei) si de alti factori, jocul ori creste, ori scade. adica ce a zis binox ceva mai inainte pe acest topic.

[Bica]

aha...m-am prins acum...acum am recitit..straniu...

[Bica]

dar temperatura scazuta nu e din motive practice asta e sigur...ci pentru citirea valorilor..

[binox]

@Bica

Eu am impresia ca tie ti-e cam lene sa citesti tot ce se posteaza intr-un topic in care intervii si tot ceri lamuriri suplimentare care au fost deja date.

Cand am facut referire la topicul ala nu m-am referit la problema ta cu masuratul jocului la supape ci la problema initiatorului a carui motocicleta pornea f greu la rece, in schimb nu avea nici o problema la cald. Omul a rezolvat problema , avea niste supape care nu mai aveau joc la rece, ramaneau un pic deschise si deaia la rece pornea greu, iar dupa ce se incalzea motorul jocul se marea, supapele nu mai ramaneau actionate aiurea si motorul mergea ok.

 

Pe topicul asta am spus ca am gasit in cateva manuale jocul la supape dat la 2 temperaturi diferite de unde rezulta ca e mai mare la cald. Din pacate nu-mi amintesc despre ce modele era vorba si n-am degand sa caut din nou ca sa-ti dovedesc tie. Eu am cautat , ca sa ma conving, nici eu n-am crezut la inceput.

Am mai dat un link in care unii au facut testul asta la un gsxr, aia determinasera si cu cat se modifica jocul in functie de temperatura in cazul acelui motor.

 

[Bica]

atunci s aimi explici tu mie cum se face citirea?de exemplu la zx6r-ul ala din 2002 din topicul cu pricina...cum si-a dat el seama care supapa nu are joc la rece...si cum a facut citirea si cum stie cand supapa are joc 0 la rece ca sa se mareasca jocul la cald...dar tu cu gurita ta s aimi explici logica...ca eu stiu ca orice metal se dilata ..cum se intampla vrajeala acolo cu piciorul supapei de jocul creste la cald.

[gn77b]

dar temperatura scazuta nu e din motive practice asta e sigur...ci pentru citirea valorilor..

nu stiu exact ce-ai vrut sa spui, dar eu ma gindesc asa. una la mina, pina demontezi pe acolo, se raceste mai mult sau mai putin. la unele dureaza mai mult demontatul (vezi carenate de ultima generatie, pline de electronice and shit), la altele mai putin (vezi motoare gen Bandit de prima generatie, am impresia ca si tu ai avut). doua la mina, probabil piesele se racesc inegal in acel timp (supapa mica din otel vs. chiulasa mare din aliaj). trei la mina, nu stiu daca-ti vine sa umbli in motor imediat dupa ce s-a mers cu el. deci e mai simplu de specificat reglare la temperatura camerei, ca probabil n-o sa faca nimeni treaba in Irak in bataia soarelui, in mijlocul zilei.

 

apoi, daca jocul creste la cald, mi se pare mai mult decit credibil sa scada foarte tare la temperaturi de Siberia. de unde o explicatie pt. necesitatea jocului la temperatura camerei.

 

next. cum reglezi jocul daca il specifici la zero? am mai dat exemplul conurilor la biclele vechi, in momentul cind stringeai contrapiulita, jocul rulmentului crestea. ring a bell? cum stii daca ai joc fix zero sau daca supapa nu e deja actionata?

 

apoi, s-a mai scris. ai otel si aluminiu. coeficienti de dilatare diferiti. ai si gradienti de temperatura. fara sa fi studiat direct asta as putea sa jur ca temperatura chiulasei nu e constanta si se aplica si la supape. plus ca exista racirea supapei prin contact cu scaunul. o fata a chiulasei e expusa direct la gaze fierbinti, cealalta fata la ulei (mult mai rece).

 

am gasit poza asta, nu stiu care e sursa dar cred (sper!) ca n-a facut-o cineva la misto.

 

http://forums.pelicanparts.com/911-engine-rebuilding-forum/519852-temperature-effect-valve-adjustments.html

Editat Iunie 16, 2013 de gn77b

[ThunderByte]

atunci s aimi explici tu mie cum se face citirea?de exemplu la zx6r-ul ala din 2002 din topicul cu pricina...cum si-a dat el seama care supapa nu are joc la rece...si cum a facut citirea si cum stie cand supapa are joc 0 la rece ca sa se mareasca jocul la cald...dar tu cu gurita ta s aimi explici logica...ca eu stiu ca orice metal se dilata ..cum se intampla vrajeala acolo cu piciorul supapei de jocul creste la cald.

 

Stii cum e ... incerc sa ma abtin in a ma balacari cu toti "cunoscatorii" dar nu pot sa nu iti zic sa iti vezi de ale tale ca nu-s de tine, daca nu stii macar taci si asculta, nu mai posta aiurea si lasa atitudinea de tzatza cu gura mare ca nu ai sa ajungi nicaieri. Nu e nimeni obligat sa iti raspunda tie, mai ales cand ai mereu atitudinea asta. Din cauza personajelor ca tine lumea prefera sa isi dea o tesla in oua decat sa faca un topic, a ajuns lumea sa trimita PM-uri pe forum sa ceara sfaturi numai sa scapa de balacareala, iar persoanele care chiar stiu posteaza din ce in ce mai rar, TNG spre exemplu nu prea il mai vad postand pe aici desi il vad des citind topicuri, de ce oare?

 

Bineinteles ca acum ai sa vii cu aceeasi atitudine si cu aceeasi gura mare si ai sa comentezi. Iti zic de pe acum ca nu imi mai bat capul a doua oara.

Editat Iunie 16, 2013 de ThunderByte

[Bica]

nu stiu exact ce-ai vrut sa spui, dar eu ma gindesc asa. una la mina, pina demontezi pe acolo, se raceste mai mult sau mai putin. la unele dureaza mai mult demontatul (vezi carenate de ultima generatie, pline de electronice and shit), la altele mai putin (vezi motoare gen Bandit de prima generatie, am impresia ca si tu ai avut). doua la mina, probabil piesele se racesc inegal in acel timp (supapa mica din otel vs. chiulasa mare din aliaj). trei la mina, nu stiu daca-ti vine sa umbli in motor imediat dupa ce s-a mers cu el. deci e mai simplu de specificat reglare la temperatura camerei, ca probabil n-o sa faca nimeni treaba in Irak in bataia soarelui, in mijlocul zilei.

 

apoi, daca jocul creste la cald, mi se pare mai mult decit credibil sa scada foarte tare la temperaturi de Siberia. de unde o explicatie pt. necesitatea jocului la temperatura camerei.

 

next. cum reglezi jocul daca il specifici la zero? am mai dat exemplul conurilor la biclele vechi, in momentul cind stringeai contrapiulita, jocul rulmentului crestea. ring a bell? cum stii daca ai joc fix zero sau daca supapa nu e deja actionata?

 

apoi, s-a mai scris. ai otel si aluminiu. coeficienti de dilatare diferiti. ai si gradienti de temperatura. fara sa fi studiat direct asta as putea sa jur ca temperatura chiulasei nu e constanta si se aplica si la supape. plus ca exista racirea supapei prin contact cu scaunul. o fata a chiulasei e expusa direct la gaze fierbinti, cealalta fata la ulei (mult mai rece).

 

am gasit poza asta, nu stiu care e sursa dar cred (sper!) ca n-a facut-o cineva la misto.

 

http://forums.pelicanparts.com/911-engine-rebuilding-forum/519852-temperature-effect-valve-adjustments.html

in manual totdeauna (cel putin in Haynes)cand motorul trebuia sa fie rece scria clar..."let the engine cooldown" dar la masurarea jocului la supape scris "cold engine"..eu tot nu cred ce-mi spui tu...pentru ca nu are logica...da..cred acum ca exista motoare la care principiul este tocmai invers..desi nu vad logica...si nici tu nu m-ai lamurit..deocamdata am dubii...si faptul ca motorul e la temperatura camerei este din cauza faptului ca si parametrii la masurare ai vazut ca iti da valori intre 0,11 si 0,20...deci are din start marja de eroare..ca sa zic asa..

[Bica]

in fine da-i pace...

[gn77b]

Before the valve starts to move, the clearance between the follower and the valve tip

has to be taken up. This clearance ensures the valve can seat under all operating

conditions and allows for bedding-in of the valve. The cam is designed to give an

initially constant velocity to control the impact stresses as the clearance is taken up.

The impact velocity is typically limited to 500 mm/s at the rated engine speed.

 

http://www.amazon.com/Automotive-Engine-Recession-Engineering-Research/dp/186058358X

 

mai e posibil un lucru. anume ca pina demontezi motorul cald, piesele implicate sa se raceasca inegal (de ex supapa mai repede decit chiulasa si ce mai e din aluminiu) si astfel la masuratoarea la cald sa iasa mai mare jocul.

asta nu inseamna ca varianta lui binox nu are logica ei. ca nu e cea mai evidenta logica si ca in acelasi timp exista date care aparent o contrazic, e alta treaba.

Editat Iunie 17, 2013 de gn77b

[Bica]

o sa caut o schema a acelui sistem invers...ca sunt curios..

[sebicozaurus]

Am avut și eu un F650 și la fel pățeam și eu într-un timp.

Dacă ai umblat la rezervor verifică să nu fii pus rezervorul înapoi pe furtune!

De asemenea verifică să ai și furtunul prin care își trage aerul în rezerovr liber. Se poate întâmpla să tragă benzină până face vid în rezervor și nu mai curge. Ca să faci frumos această verificare plimbă motocicleta până se oprește. Când s-a oprit deschide capacul de la rezevor și ascultă dacă face fffffââââââsssssss. Dacă face fâs înseană că nu intră aer în rezervor pe furtunul aferent (asta am pățit eu).

 

De asemenea m-am trezit că s-a oprit din senin că nu mai îmi încărca din cauza releului de încărcare și nu a mai avut curent. (Poate ar merita verificat și aici)

 

Dă rezervoru jos și verifică furtunele și găurile ce duc la rezervor.

Cu filtru de benzină nu mi-a mers niciodată bine!!!

 

Spor

[Seb]

Am avut și eu un F650 și la fel pățeam și eu într-un timp.

Dacă ai umblat la rezervor verifică să nu fii pus rezervorul înapoi pe furtune!

De asemenea verifică să ai și furtunul prin care își trage aerul în rezerovr liber. Se poate întâmpla să tragă benzină până face vid în rezervor și nu mai curge. Ca să faci frumos această verificare plimbă motocicleta până se oprește. Când s-a oprit deschide capacul de la rezevor și ascultă dacă face fffffââââââsssssss. Dacă face fâs înseană că nu intră aer în rezervor pe furtunul aferent (asta am pățit eu).

 

De asemenea m-am trezit că s-a oprit din senin că nu mai îmi încărca din cauza releului de încărcare și nu a mai avut curent. (Poate ar merita verificat și aici)

 

Dă rezervoru jos și verifică furtunele și găurile ce duc la rezervor.

Cu filtru de benzină nu mi-a mers niciodată bine!!!

 

Spor

 

merci de sfat, o sa verific maine

[sebicozaurus]

Ai rezolvat? Ce avea?