zaelu Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 (editat) discutia imi aminteste de parerea lui Feynman despre filozofi/filozofie: "We can't define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers… one saying to the other: “you don't know what you are talking about!”. The second one says: “what do you mean by talking? What do you mean by you? What do you mean by know?”" Dar eu zic ca e mult mai funny decit o discutie cu o scindura pe care e scris de altcineva: "Nu exista evolutionism... Darwin era un incestous nenorocit, chiar si Einstein credea in dumnezeu, traiasca fecioara maria si himenul ei de fier". De iti vine sa ii zici: "Baaa... si Einstein era incestuos... ca si Adam (nu userul) . zaelu, mi se confirma o banuiala. tu negi niste chestii pentru ca nu exista o teorie unitara si simplu formulata a "tot". lucru incercat de multi inaintea ta si desfiintat in mod repetat. Nu frate, modelul ala atomic nu ne poate duce la stele... doar la uitat cu ochi blegi in gauri negre.... (btw... desi tin galaxii intrgi inchegate ele nu exista... oricum ai da-o... ha ha... how about that ). Nu am nevoie de o teorie simpla... Personal, nu sint cine stie ce excitat de simplitatea lu E=MC². Dar vreau sa vad niste rezultate serioase nu acceleratoare de zeci de miliarde ca sa ii faca poza la electron... cu alt electron... Ia mai da-i in pisici. Editat August 2, 2013 de zaelu Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 (editat) E vorba de a fi multumit de modelul actual al explicatiilor legate (daca vrei in particular) de atom. Eu sunt foarte multumit de modelul actual. M-a ajutat extrem de mult sa compensez o memorie slaba urmarind o serie de relatii care te ajuta sa reproduci intregul table periodic si toate tipurile de legaturi si reactivitati, pe baza unui model. Daca intelegi si stapanesti macar superficial teoria orbitalitlor atomici, toata chimia se deschide in fata ta, devenind mult mai logica si intuitiva. Da, samburele acestui model (mecanica cuantica) nu are nicio legatura cu intuitia noastra si pare a fi plin de elemente arbitrare, dar nici limbajul in care se exprima nu este accesibil celor mai multi dintre noi. Pretentia asta de a simti o satisfactie personala, mai ales cand eu nu am o afinitate pt matematicile superioare, mi se pare naiva. Dar multumire asta personala nu are nicio greute aici. Meritele unui model constau in probele pe care le trece. Consider ca explicatiile actuale duc la un dead end care inca nu a fost atins. neinteresant ca vai draga ce jmichirii putem face cu modelul actual. La fel cu Newton (cum ziceam) putem face o gramada de chestii. Asta nu inseamna ca distinsul avea dreptate cind isi imagina ca e un snur invizibil care tine legat marul de Pamint. Daca ne-am fi bazat pe Newton, (cum ne-a lamurit domnu Arw357 ) nu am mai fi avut GPS pentru ca... in mod paradoxal si natural... functionarea lu musiu GPS este imposibila la Newton. Ceeea ce neg ca existenta a atomului nu e necesitatatea unei explicatii coerente la acel nivel... care eventual sa fie inlocuita cu o sfestanie ceva la vreo religie. Si nici faptul ca am aflat o gramada de fenomene pe care le-am grupat pe caprarii si relatii intr-un soi de paradigma strimba dar pe alocuri functionala... ci exact bazaconia aia de poza. Bazaconia aia cu care culmea tu ai venit sa imi demonstrezi contrariul. Ti-am zis ca poza, desi este o poza in adevaratul sens al termenului si nu o imagine generata in urma vreunei simulari, nu era decat un bonus. Contrariul ti l-am dovedit cand te-am trimis la definitia atomului. Definitia lui nu are nevoie de niciun model. Atomul exista pt ca a fost observat in atatea exeprimente independente. Nu trebuie sa fie nici disecat intr-un model matematic, nici pozat, pt a-i dovedi existenta. Modelul explica structura si functionarea atomului, nu existenta lui. Adica in timp ce unii se chinuie cu asezatul datelor in tabele... cu intelesul a ce mama dracului scapa din "poza" (nu aia albastra ) mare de in final toate sint pe dos... si vine un giagiki si zice... "Coae... am facut o poza la atom azi dimineata in timp ce ma c... pe buda... pune-o in rama si hai sa o facem icoana stiintei"... Evident ca un atom e mai bine sa fie considerat ca nu exista... pentru ca vin copii si iau de buna "parabola" cu sistemul solar... mai ales dupa ce vad poza alora. Si jap ii vezi cum fac cruciade ca sa apere onoarea electronului. De ce e mai bine sa il consideram ca nu exista? pentru ca e un desen pe hirtie da-l in crucea mamii lui... un concept care ne ajuta pe noi sa inchegam fenomenele. Nu ceva ce exista per se asa cum intelegem noi ca exista... motociclete. Tu esti singurul pe aici cu atitudinea asta. Nu a fost propus nici ca icoana si nici macar ca afis de pus pe gemul de la baie. Desen pe hartie.... Editat August 2, 2013 de 9fingers Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
arw357 Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 (editat) Zaelu - io am terminat facultate de fizica - din prima, deci cred ca am citit ceva. Ia de aici, la prima cautare : http://physics.stackexchange.com/questions/1061/why-does-gps-depend-on-relativity Editat August 2, 2013 de arw357 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 Exact. Modelul ajuta la intelegere ca sa poti pune mina pe lopata si sa faci ceva. Dar asta nu inseamna ca... zbang... mizgalelile pe care le-ai facut tu pe servetel... sint realitatea. Mai ales cind cel care a inceput desenul nu si-a propus asta. Gen... vine unu si zice... "Ba... ete asta cred ca cel mai mic dintre cacaneti. Hai sa ii zicem... Hidrogen da-l dreacu. Si sa zicem ca el are o "pasiune" electrica "de baza"... sa o folosim ca si unitate de masura. Ii zicem ca are un electron. Suna bine si uite ca putem sa adunam sa scadem electronii astia si putem sa rezolvam probleme de chimie asa. Marfa!" Si a fost seara si a fost dimineata... ziua intaia . A doua zi zice... "Fii antena lu asta care e mai mare ii zicem ca are dublu "zeama electrica" in el si merge numa bine la calcule. Sa zicem ca are 2 electroni. Ii zicem "Heliu" lu asta mare ca suna misto si uite ce bine se potriveste ca daca stoarcem doi de aia micii impreuna la caldurica... facem unu de asta marele... Cool..." Si a fost seara si a fost dimineata... ziua a doua. A treia zi... se trezeste asta buimac ca vine un fan de al lui si ii zbiara fericit ca a reusit sa ii faca poza la cei doi electroni de la Heliu... WTF?? "Ba nebunule... nu sint "doi"... ci de doua ori mai mult. Ce?... Dracu stie. Ce iti imaginezi tu ca ai pozat? O inmultire?" Atita vreme cit un model e functional si ne ajuta sa construim ceva este ok... poa sa fie imperfect... e tolerabil. Dar cind vine unu si deseneaza par pe electron... si zice ca asa e stiinta... ma ia nervii. Eu sunt foarte multumit de modelul actual. M-a ajutat extrem de mult sa compensez o memorie slaba urmarind o serie de relatii care te ajuta sa reproduci intregul table periodic si toate tipurile de legaturi si reactivitati, pe baza unui model. Daca intelegi si stapanesti macar superficial teoria orbitalitlor atomici, toata chimia se deschide in fata ta, devenind mult mai logica si intuitiva. Zaelu - io am terminat facultate de fizica - din prima, deci cred ca am citit ceva. Ia de aici, la prima cautare : http://physics.stackexchange.com/questions/1061/why-does-gps-depend-on-relativity E bun atunci. Sper ca asta nu te face arogant . M-a iritat ca imi spuneai de GPS and shit dar lasai sa se inteleaga ca gravitatia nu are de-a face cu relativitatea. PS Eu nu am terminat "fizica" dar nu am complexe. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 "Dar asta nu inseamna ca... zbang... mizgalelile pe care le-ai facut tu pe servetel... sint realitatea." nu pricep unde bati exact. adica vrei sa spui ca modelul ala are niste limite si intr-o zi o sa se ajunga intr-o fundatura, dupa care o sa trebuiasca dat la gunoi si elaborat altul? ca faptul ca modelul a mers pina acum e intimplare sau ca limitele lui au fost "cirpite"? adica ce te nemultumeste pe tine la atom, de exemplu. si cum ai ajuns la concluzia ca nu exista, care sint consecintele concrete ale acestei revelatii, etc. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 Exact. Modelul ajuta la intelegere ca sa poti pune mina pe lopata si sa faci ceva. Dar asta nu inseamna ca... zbang... mizgalelile pe care le-ai facut tu pe servetel... sint realitatea. Mai ales cind cel care a inceput desenul nu si-a propus asta. Modelul este valid (sau nu), dar tu negai existenta atomului. Sunt doua chestii diferite. Azi poti spune "evident ca atomii exista", cu o certitudien la fel de mare ca cea cu care te referi la existenta persoanelor de langa tine. Cand o sa accepti macar atat, o sa cazi de acord asupra unui limbaj comun. SI o sa poti sa mergi si mai departe. P.S. O poza facuta cu electroni care se lovesc de subiectul care te intereseaza, e echivalenta cu o poza facuta cu fotonii care se lovesc si sunt reflectati ori absorbiti de obiectele pe care le vezi. Nu exista nicio deosebire esentiala intre generarea unei imagini cu electroni, fotoni, unde sonore ori orice alt mijloc se preteaza.... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 (editat) Putem sa taiem un obiect in bucatele mici mici? Da Putem sa ii spunem ultimei bucatele pe care nu o mai putem taia fara sa ne taiem destele "Atom"? Da... de ce nu. Atunci acel atom... da exista. Dar Acel atom nu mai e acum neaparat atomul lu Democrit... probabil ca lui i-ar fi placut mai mult moleculei sa ii zicem atom. Neinteresant pina la urma. Apoi se vine cu modelul standard modern al atomului. care e un set de explicatii si rationalizari grefat/lipit pe prima notiune... aia cu bucatica mica mica... Ce anume neg eu ca exista? Posibilitatea de a bucati materia? Da' ce nu am mai vazut firmituri de paine in viata mea? Si ca sa ii raspund si lu gn77b Ceea ce neg este exact povestea ca atomul ala bucatit din felia de paine arata asa: You see... nu ai avea cum sa tai cu cutitul pe linga buclele alea fara sa le strici... Editat August 2, 2013 de zaelu Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 (editat) Nici noi nu aratam asa: Sunt niste reprezentari grafice, abstractizate intr-o masura mai mare sau mai mica, care au niste rosturi precise. Editat August 2, 2013 de 9fingers Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 (editat) deci despre asta e vorba? pai din cite-am inteles eu, viziunea aia de sistem planetar a fost abandonata. moment in care mi se pare fireasca intrebarea: se produce vreun rau prin faptul ca n-o sa inteleaga orice meltean notiunea de nor de probabilitate (din cite stiu pozitia electronului nu e definita in modul in care o intelegem noi intuitiv, ci e o functie care indica probabilitatea de a se afla intr-un anumit loc, dar fizica cuantica nu face neaparat parte din aria mea de interes, cum am mai zis)? in ce fel nu se rezolva foamea si incalzirea globala daca meltenii nu inteleg asta? raminind la Feynman. el era adeptul popularizarii stiintei. personal nu sint atit de convins de utilitatea ei. Editat August 2, 2013 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 Avea dreptate... “We've arranged a global civilization in which most crucial elements profoundly depend on science and technology. We have also arranged things so that almost no one understands science and technology. This is a prescription for disaster. We might get away with it for a while, but sooner or later this combustible mixture of ignorance and power is going to blow up in our faces.”Carl Sagan Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 am zis ca nu sint prea convins de utilitatea ei dar ma pot razgindi cu argumente. sint de-acord cu Sagan, in sensul ca in multe domenii tehnice se cheltuieste un efort imens pentru a demonta prejudecati. si probabil vina primara e a sistemului de invatamint care incearca sa predea meltenilor chestii complicate si gresite (vezi conceptualizarea eronata a atomului de care tot zici tu). de asta am zis ca ar merita sa citesti fragmentul ala din cartea lui Feynman, macar sa te "bucuri" ca fenomenul e global. dar revenind la niste exemple concrete, nu pot sa nu zimbesc gindindu-ma ca discutam despre popularizarea unui model intuitiv gresit al atomului, in conditiile in care 9 din 10 oameni nu inteleg macar intuitiv diferenta dintre curent si tensiune. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 nu ai citit tot, am zis clar ca nu pot sa demonstrez ca exista D, cel putin nu pot 100% dar nici evolutia nu poate sa demonstreze ca are dreptate, asta nu inseamna ca nu poti avea argumente deloc pentru existenta celor doua, doar ca pana la 100% mai este nevoie de credinta, exact asa si pt evolutionism. cum sa nu pot cere dovezi anti-D, eu actionez contra evolutiei demonstrand ca nu exista(bine, nu aici in aceasta discutie, pentru ca aici despre altceva este vorba) si evolutia este o religie la fel ca si crestinismul. ce este stiinta? tot ce se poate dovedi? se poate dovedi evolutia? nup, exista cateva argumente dar mai are pana la 100%, altfel nu ar ramane la stadiul de teorie. nu te supara dar exemplificarile tale, cu apa, cu femeia ta singura pe pamant si ca 2 cad si unul e mai gras nu sunt viabile. Daca tu nu te superi ca nu ai inteles, de ce m-as supara eu? Din povestirea aceea cel mai ridicol aspect, si nu sunt putine, este ca tu crezi ca este un argument pentru credinta ta cand de fapt este un esafodaj de ghilotinare a conceptului D. Doar asa en passant. Zici de aparitia intunericului cum ca este absenta luminii. Pai ce a fost prima oara mai domnule credincios, intunericul sau lumina? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
mihaicostea Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 Ioan 11. La inceput era Cuvantul, si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu.2. El era la inceput cu Dumnezeu.3. Toate lucrurile au fost facute prin El; si nimic din ce a fost facut, n-a fost facut fara El.4. In El era viata, si viata era lumina oamenilor.5. Lumina lumineaza in intuneric, si intunericul n-a biruit-o. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 a dat cu magie. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
SRJN Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 Apoi se vine cu modelul standard modern al atomului. care e un set de explicatii si rationalizari grefat/lipit pe prima notiune... aia cu bucatica mica mica... Am cautat pe net o alternativa la modelul standard si nu am gasit. Exista vreun alt model ne-bohr ? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 Am cautat pe net o alternativa la modelul standard si nu am gasit. Exista vreun alt model ne-bohr ? da man, cum sa nu fie. https://www.uwgb.edu/dutchs/Petrology/WhatAtomsLookLike.HTM Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat August 2, 2013 Share Postat August 2, 2013 (editat) Ioan 1 1. La inceput era Cuvantul, si Cuvantul era cu Dumnezeu, si Cuvantul era Dumnezeu. 2. El era la inceput cu Dumnezeu. 3. Toate lucrurile au fost facute prin El; si nimic din ce a fost facut, n-a fost facut fara El. 4. In El era viata, si viata era lumina oamenilor. 5. Lumina lumineaza in intuneric, si intunericul n-a biruit-o. Cine este "El"?!? Cuvantul? Pai vezi ca te pun astia la biserica in randul din spate, ca acceptiunea universala a crestinilor este ca omu' e facut din noroi, nu din cuvinte, cum suav sugerezi. Nemaivorbind de eterna dilema: Cine a fost primul, Cuvantul sau Dumnezeu? Probabil de aici deriva si "oul sau gaina" Acuma, vorbind serios, creationismul nu prea reuseste sa explice doua chestii, in mod logic: 1 - Cum mama ma-sii se tragem noi ca specie din doar doua persoane? Si asta de doua ori, de-a lungul "evolutiei" prin creationism a speciei umane, ca si a tuturor celorlalte specii. "5. Lumina lumineaza in intuneric" Zau? Zi s-orbesti! Editat August 2, 2013 de Louis Cyphre Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
vrajitorul din oz Postat August 3, 2013 Share Postat August 3, 2013 1 - Cum mama ma-sii se tragem noi ca specie din doar doua persoane? De fapt si-n evolutie e numai o femeie (eva mitocondriala) si parca numai un barbat, numai ca nu au trait simultan. Sper . Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 3, 2013 Share Postat August 3, 2013 Persoane maimutze... nice... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
mihaicostea Postat August 3, 2013 Share Postat August 3, 2013 (editat) in prima parte prezinta faptul ca D nu este o singura persoana, aici tatal si fiul fizica spune ca materia este o vibratie a energiei, oare de asta scrie in Biblie de faptul ca D "a zis" sau ca este "Cuvantul"? p.s. daca vrei sa intelegi un text trebuie sa citesti contextul, prima regula! eu am dat doar un fragment mai sus dar oricum explicatia absoluta nu o putem aduce si o spun dand un exemplu clar, noi traim intr-o lume formata din 3 dimensiuni plus timpul, pana acum stiintific vorbind s-au descoperit mai multe dimensiuni. intrebarea e, tu poti intelege cum este o lume cu 5, 6 poate 7 dimensiuni? nu ai cum! si de ce? poi daca tu iti pui degetul pe o coala de hartie desenata care are 2 dimensiuni, cat din tine s-ar intelege? s-ar cunoaste? poti sa intri din 3D in 2D? nu, doar o parte din tine va intra in 2D, asta inseamna ca cealalta parte din tine neobservata in lumea 2D nu exista? in privinta provenientei din 2 oameni se stie clar ca se poate! la Discovery chiar a fost o emisiune interesanta(rar gasesti). un tip a studiat ADN-ul popoarelor( a umblat lumea -nlung si lat) si s-a demonstrat ca toti provenim de la un singur stramos, numit Adamul stiintific si provine din Africa, apropo de discutiile anterioare. Editat August 3, 2013 de mihaicostea Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat August 3, 2013 Share Postat August 3, 2013 in privinta provenientei din 2 oameni se stie clar ca se poate! la Discovery chiar a fost o emisiune interesanta(rar gasesti). un tip a studiat ADN-ul popoarelor( a umblat lumea -nlung si lat) si s-a demonstrat ca toti provenim de la un singur stramos, numit Adamul stiintific si provine din Africa, apropo de discutiile anterioare. ...apropo de popularizarea stiintiei cu efecte din cele mai amuzante, dar triste, in randul "meltenilor? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat August 3, 2013 Share Postat August 3, 2013 (editat) fizica spune ca materia este o vibratie a energiei oare de asta scrie in Biblie de faptul ca D "a zis" sau ca este "Cuvantul"?eu incerc sa pun o relatie de consecinta intre enunturile de mai sus dar nu iese deloc. toate analizele Bibliei is cam la fel: se extrage orice din orice. am senzatia ca daca undeva in Biblie scrie "gaina a facut 3 oua", un teolog a produs/o sa produca pe tema asta o carte de 1000 de pagini, unde se demonstreaza ca energia nucleara, undele radio, Internetul, Facebookul, iPhone 6, tigarile Kent si Lady Gaga sint prevestite in mod clar in Cartea Cartilor. Editat August 3, 2013 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 3, 2013 Share Postat August 3, 2013 fizica spune ca materia este o vibratie a energiei "Brîul informational" e pe aproape sper... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat August 3, 2013 Share Postat August 3, 2013 mihaicostea, tu stii cine a fost Ioan, cel ale carui cuvinte le-ai citat? Stii cate evanghelii sunt? Dar cate au fost? Stii cand au fost puse laolalta si de ce? Stii ce s-a intamplat cu celelalte si de ce? Stii care a fost criteriul de selectie? Desi Noul Testament nu prea bate deloc ideologic cu Vechiul Testament de ce crezi tu ca s-au incapatanat sa-l tina ca prefata? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.