Patrick boissy Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 O intrbare retorica e taxa de inscriere. De multe ori mi-am pus intrebarea asta, ca pârticipant si ca organizator. Ca participant mi se pare mereu foarte scump, iar ca organizator mi se pare foarte ieftin. De aceea imi permit sa pun intrebarea aceasta si cu subiectul asta vom incerca sa ne schimbam parerea si ca organizator am sa incerc sa va explic de ce pentru noi e vital sa nu iesim in pierdere. Un buget minim e in jur de 5000 euro pentru un concurs? daca vin 100 de participanti impartim 5000 la 100 si rezulta 50 euro de participant (matematica simpla si proasta). Acum hai sa ne gandim la participant. Am fost la Zarnesti, am platit 700000 lei, cca 23 euro si am facut 2 ore de motocicleta. Hai sa mai facem putina matematica simpla si proasta: 23 impartit in 2 rezulta 11.5 euro per ora de motocicleta. Intr-un enduro cum organizam in gheorgheni li se ofera concurentilor 2 zile de motocicleta cu 7-8 ore pe zi in functie de clasa. Cei mai destepti dintre voi au inteles metoda mea de socoti! 50 impartit in 16 rezulta 3 euro 12 ore sau altfel spus 16*11.5 = 184 euro, bineinteles daca folosim metoda aceasta de matematica simpla si proasta. Avand in vedere dificultatea de a organiza un enduro din toate punctele de vedere(administrativ, traseu, etc), in timpul concursului si cu o saptamana inainte si in urma ne-ar trebui 15 enduristi pasionati si benevol.Insist asupra faptului ca nu e platit nimeni, fiezcare isi plateste benzina, ulei si piese pentru motociclete. Astept raspuns cat mai contradictoriu si cat mai numeros, cu care sa avem un dialog cat mai aspru. Multumesc anticipat Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Cata M Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 depinde ce contine aceasta taxa de inscriere... daca in acest pret e inclusa cazarea si masa, poate parea un pret ieftin pt. concurs.(avem exemple chiar de anul acesta - "pirat" parca le spuneai ) daca reprezinta exclusiv participarea, iar restul cheltuielilor il priveste pe concurent (cazare, masa) poate parea un pret mai mare, dar nu exagerat.(cam atat costa si un concurs organizat de FRM), . sunt alte concursuri mult mai scumpe. succes la organizare! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Patrick boissy Postat Mai 3, 2007 Autor Share Postat Mai 3, 2007 depinde ce contine aceasta taxa de inscriere... daca in acest pret e inclusa cazarea si masa, poate parea un pret ieftin pt. concurs.(avem exemple chiar de anul acesta - "pirat" parca le spuneai ) daca reprezinta exclusiv participarea, iar restul cheltuielilor il priveste pe concurent (cazare, masa) poate parea un pret mai mare, dar nu exagerat.(cam atat costa si un concurs organizat de FRM), . sunt alte concursuri mult mai scumpe. succes la organizare! Mersi de raspuns Cand am folosit cuvantul"pirat" nu a fost peiorativ pentru mine. In Franta asa era denumirea lor si a existat foarte mult timp o federatie asa zisa "pirat"UFOLEP, care intr-adevar nu pot sa-ti spun la ce corespund literele, dar stiu ca ultimul P era de la pirat si de aceea in Franta s-a folosit termenul "pirat" pentru tot ce nu era organizat de FFM (federation francaise de motociclisme ) si vreau sa mai adaug ca le multumesc tuturor celor care organizeaza oricare concurs, oficial FRM sau pirat. Singura remarca pe care o sustin e ca ar trebui sa stie fiecare la ce se expune. Din nefericire taxa de 50 euro nu contine nici cazare, nici masa, dar concursul e coorganizat de FRM si are toate asigurarile obligatorii. Te asteptam in Gheorgheni fiindca vreau sa organizez un weekend de initiere la enduro clasic si un altul de initiere la Xtrem enduro, pentru care o sa va comunic datele. Ai grija de tine. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gabi bv Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 Daca vrei un raspuns strict la intrebarea ta nu e mult 50 EURO pe cursa. Ar trebui sa facem un calcul mai amanuntit care sa cuprinda toate cheltuielile si anume, pregatirea pt. cursa, drumul, cazare si masa si probabil alte cheltuieli de care nu am eu habar. De exemplu nu cred ca se duce nimeni la o cursa cu cauciucuri sub 75 %, sau cu alte "compromisuri" pe care le acceptam cand ne dam prin paduri. Eu am fost la Zarnesti si desi nu am fost niciodata atras de competitii am zis ca trebuie sa particip si eu macar 1 data, asa sa vad cum este. Am zis ca anul care vine ma inscriu si eu la incepatori, dar nu cred ca ma voi duce prea departe (ca distanta) tocmai din cauza costurilor. Nu vreau sa dezamagesc pe nimeni spunand de aceste cheltuieli totale dar cred ca ar trebui sa spui ceva despre asta. Poate posteaza cineva care a venit la Zarnesti din localitati mai indepartate. Numai bine. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
floo Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 50 eur este scump, ar reprezenta o periculoasa escaladare a preturilor. In strainatate sint curse cu taxe mai mici, iar acolo chiar ii costa sa obtina aprobari. Organizarea unei curse enduro este scumpa de aceea e nevoie de sponsor(i), si/sau un club puternic care din cotizatii sau alte forme sa acopere cheltuielile. 5000 eur mi se pare o suma exagerata ca necesar pt organizarea unei etape de enduro, mai ales in conditiile in care cei de la marcare nu primesc nimic, mai mult isi platesc ei toate cheltuielile. Presupun ca si arbitrii ar avea acelasi regim. Daca socotesti banda, taxele pt salvare, aprobari, eventuale spagi, inclusiv plata frm-ului ajungi undeva la maxim jumatatea sumei. Dau acest raspuns dupa ce am discutat cu cei cei care au organizat pina acum curse de enduro. Nici chiar cel care a platit marcatorii, cazarea/masa lor si benzina necesara nu a ajuns la aceasta suma. Daca vrei sa faci profit....atunci e o alta poveste. Cit te costa sa mergi la o cursa? 2 zile cazare mincare pt 2 zile juma benzina/motorina pt dus intors benzina pt 2 zile cursa, aprox 250/380km funtie de clasa gume noi diverse cheltuieli cu eventuala persoana de ajutor =100-300eur, depinde cum poti sa mai imparti cheltuiellile, cit de departe e cursa Cit te costa un sezon? enduro+cross country+ceva motocross....peste 100 000 000 lei, fara sa pui la socoteala moto sau devalorizarea ei Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
free2000alex Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 Anul trecut parca au fost taxe de 20 euro (doar taxa de participare). Cred ca daca ar fi o taxa prea mare ar micsora numarul de participanti. Pe de alta parte cred ca sunt ceva cheltuieli de organizare. Grea decizie. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
andi77 Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 50 eur e doar pretul corect pentru un enduro, si nu ma mir ca cei care nu stiu ce inseamna sa organizezi un enduro considera ca e mult, dar vor intelege sau se vor obisnui, sau vorba lui Patrick , 2007 va fi ultimul an de enduro din Romania ( ar fi pacat) Iar cel care nu si permite e clar ca nu are ce cauta la un concurs de enduro!!! Enduro e un sport greu si scump, dar poate unul din cele mai frumoase si complexe sporturi! Dar pana cand se vine la concursuri cu elicoptere, si super masini , nu cred ca e o problema inscrierea de 50 eur. Si oricum diferenta e infima!!! Explicatie: Costuri fixe: cauciucuri 100 eur (spate nou, fata cel putin ok daca nu nou) benzina pt cursa 30 eur amortizare motocicleta 50 eur (aprox 25 eur pe zi costa sa te dai cu un enduro) cazare 40 eur drum in medie 40 eur (depinde de unde mergi) licenta frm 10 eur asigurare+medic 15 eur mancare 30 eur ------------------------------------- TOTAL 315 eur VARIANTA 1 : INSCRIERE 20 EUR: TOTAL 335! DAR ORGANIZATORUL PIERDE BANI SI NU VA MAI ORGANIZA! SAU ORGANIZEAZA PROST SA NU PIARDA BANI! VARIANTA 2 : INSCRIEREA 50 EUR : TOTAL 365! BANII AJUNG PT O ORGANIZARE DECENTA SI TOTI VOR FI MULTUMITI! C U M E M A I B I N E ? ? ? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
floo Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 50 eur e doar pretul corect pentru un enduro, si nu ma mir ca cei care nu stiu ce inseamna sa organizezi un enduro considera ca e mult, Dar pana cand se vine la concursuri cu elicoptere, si super masini , nu cred ca e o problema inscrierea de 50 eur. Si oricum diferenta e infima!!! Elek, Eu stiu ce inseamna sa faci curse, nu o cursa, e bataie multa de cap si costa mult, insa sa ceri 50 eur, cit o guma noua, e mult. In ziua in care cursele de enduro vor fi marcate cu banda din belsug, nu din sute in sute de metrii si se va folosi un sistem de cronometraj adevarat (nu cu banda de hirtie ca cel de la casa de marcaj pe care nu se mai stie cui ii apartine care timp) voi fi de acord sa platesc mai mult, pt ca s-a investit. Se pare ca in tara asta a devenit normal sa cerem mai mult decit se cere in tarile bogate mai pt orice. Eu cred ca nu asta e spiritul, o cursa se face pt concurenti nu pt a face bani. Diferenta de 30 eur mie nu mi se pare infim, poate pt cei cu elicoptere si super masini. Daca pt ei e organizata o asemena cursa atunci e in regula ,va fi o cursa de 5-10 participanti. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
viohus Postat Mai 3, 2007 Share Postat Mai 3, 2007 patrik , iti voi spune parerea mea printr-o intrebare! Daca nu ar fii nici o taxa de participare ce crezi s-ar prezenta mai multi concurenti?Daca FRM nu ar mai "cersi" la usa organizatorilor ci dimpotriva ar da o mana de ajutor ( nu cred ca ei nu pot obtine unele fonduri sau probabil le au dar nu vor sa le imparta cu alti! )s-ar putea ajunge ca taxa de participare sa fie modica.Mai cred ca diferenta taxelor de participare dintre concursurile pirat si cele oficiale se datoreaza in mare parte FEDERATIEI! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Patrick boissy Postat Mai 4, 2007 Autor Share Postat Mai 4, 2007 Bine am facut sa deschid acest subiect foarte controversat! Sa-i raspund lui Floo, ma jignesti foarte tare, insinuand ca vreau sa fac afacere cu enduro din doua motive: Primul: in afara de viata mea familiala e pasiunea mea de o viata pe care o practic de 30 de ani. Al doilea: as fi un om de afaceri foarte prost ( acum doi ani, dupa o luna si jumatate de munca am reusit sa pierd 300 euro). Din cat reiese din raspunsurile tale, cluburilor, organizezi concurs dintr-o placere egoista, chiar onanista! Pe de o parte ai dreptate. Eu personal, cand pregatesc traseul am ajuns sa ejaculez, dar cred ca sunt singurul din club, restul membrilor (trei persoane) n-au acelasi sentiment!..... Placerea voastra de a participa la un enduro trebuie voi sa-l finantati cu taxa de inscriere. Cand te duci la cinema, la discoteca, la parcul de distractii, nu-i ceri patronului intrarea pe gratis, nu-i spui ca e prost organizator ca nu ti-a gasit sponsor. Dar te invit in Gheorgheni, cazare, masa gratis ca o sa stai la mine, sa-mi dovedesti cat de usor e sa gasesti sponsor pentru un concurs la care o sa vina 70 sau in cel mai bun caz 100 de participanti. Ai sigur metode mai bune decat ale mele. Dar daca ar trebui sa fiu cinstit cu tine, nici n-am incercat sa caut raspunsul, n-am avut nici timp si nici chef. Eu sunt dintre cei care considera ca 50 euro e foarte putin fata de ceea ce va oferim. In ce priveste cronometrajul, ai absoluta dreptate. Acum doi ani in Gheorgheni cronometrajul a fost improvizat. Anul acesta ni s-a promis ca vom avea un cronometraj occidental. Draga Floo nu stiu de cate ori ai participat la un concurs in strainatate,dar in Franta incepi de la o taxa de 50 euro pentru ce numiti enduro cross si pentru enduro clasic e de la 70 - 350 euro, depinde de notorietatea concursului. Participa cca 500 de piloti si intr-un club sunt 100 de benevoli. In orice caz nu esti pasionat de enduro , iti place mai mult enduro cross, fara club organizator nu va fi competitie. Acum 2 ani am scos 300 de euro din buzunarul meu ca sa se distreze pilotii. Pentru tine 30 de euro sunt mult ca si pentru mine, atunci iti dai seama 300 de euro. Si sa stii ca n-ar strica daca dupa concurs ar ramane ceva banuti, beneficiu si sa mergem cei care au lucrat si organizat o luna, sa mancam o friptura ( nu neaparat ca o ureche de elefant) si sa bem un vin impreuna la un restaurant bun si toate astea pe banii vostri de pilot ca taxa de inscriere. In orice caz iti multumesc si te astept cand vrei in Gheorgheni pentru o plimbare daca nu pentru enduro. La adresa lui Viohus, FRM nu e aici care sa sprijine financiar cluburile, e aici ca sa fie aplicate regulile sportive, de arbitraj. Noi cluburile, trebuie sa organizam si sa finantam. Sunt cluburi mai bogate si mai sarace. Noi suntem mai saraci si organizam anul acesta 3 probe: enduro clasic, Xtreme enduro si enduro cross. Singurul sprijin pe care puteti sa ni-l oferiti ca piloti e sa veniti cat mai multi. Daca ne ajutati pe noi ca si club, va ajutati si pe voi. Abia astept sa te cunosc si te invit la Gheorgheni cand ai un weekend liber. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
ionut73 Postat Mai 4, 2007 Share Postat Mai 4, 2007 Eu sunt 100% de acord cu Andras - sportul asta nu e pentru cei care se uita la 30 de euro (1 mil). Diferenta intre 50 si 20 Euro e marginala daca o raportezi la costurile totale de participare (drum, cazare, combustibil, consumabile, piese). Stiu ca sunt cheltuieli si TOTI cei care organizeaza astfel de concursuri o fac din pasiune, nu sa castige cateva sute de euro. Deci, eu sunt printre cei care vor veni la concursurile de enduro classic indiferent daca taxa o sa fie 20 sau 50 sau 70 atata timp cat o sa-mi permit sa tin o motocicleta de enduro. Si o sa ajut atat cat pot. Patrick, asa cum ti-am zis, eu o sa vin sa ajut la marcat - ori duminica viitoare (1 zi), ori weekendul dinainte de cursa (2 zile) ... mai vorbim la tel. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
atillas Postat Mai 4, 2007 Share Postat Mai 4, 2007 O intrbare retorica e taxa de inscriere. De multe ori mi-am pus intrebarea asta, ca pârticipant si ca organizator. Ca participant mi se pare mereu foarte scump, iar ca organizator mi se pare foarte ieftin. De aceea imi permit sa pun intrebarea aceasta si cu subiectul asta vom incerca sa ne schimbam parerea si ca organizator am sa incerc sa va explic de ce pentru noi e vital sa nu iesim in pierdere. Un buget minim e in jur de 5000 euro pentru un concurs? daca vin 100 de participanti impartim 5000 la 100 si rezulta 50 euro de participant (matematica simpla si proasta). Acum hai sa ne gandim la participant. Am fost la Zarnesti, am platit 700000 lei, cca 23 euro si am facut 2 ore de motocicleta. Hai sa mai facem putina matematica simpla si proasta: 23 impartit in 2 rezulta 11.5 euro per ora de motocicleta. Intr-un enduro cum organizam in gheorgheni li se ofera concurentilor 2 zile de motocicleta cu 7-8 ore pe zi in functie de clasa. Cei mai destepti dintre voi au inteles metoda mea de socoti! 50 impartit in 16 rezulta 3 euro 12 ore sau altfel spus 16*11.5 = 184 euro, bineinteles daca folosim metoda aceasta de matematica simpla si proasta. Avand in vedere dificultatea de a organiza un enduro din toate punctele de vedere(administrativ, traseu, etc), in timpul concursului si cu o saptamana inainte si in urma ne-ar trebui 15 enduristi pasionati si benevol.Insist asupra faptului ca nu e platit nimeni, fiezcare isi plateste benzina, ulei si piese pentru motociclete. Astept raspuns cat mai contradictoriu si cat mai numeros, cu care sa avem un dialog cat mai aspru. Multumesc anticipat treaba e cum nu se poate mai simpla.facind abstractie de reguli si socoteli matematice nu e deloc interesant in calitate de organizator sa iesi in gaura.oricine trebuie sa inteleaga faptul ca o cursa de genul asta nu se organizeaza intr-o dupa-amiaza la un gratar cu 3 prieteni.financiar nu stiu daca 5000 eu e mult sau putin dar eu consider ca suma de participant o puteti deduce vis-a vis de participanti prin simpla enumerare in mare a costurilor defalcate(ex pe benzina,hartogaraie,vopsea,banda,oameni,etc,etc,etc).pana la urma nu cred ca ar mai organiza nimeni curse daca ar tot iesi in paguba.ok,treburile astea se fac din pasiune pana la urma dar cand pasiunea da de bani...scade drastic cheful.momentan sunt in postura de organizator al unei intruniri enduro,oricum nu ceva asa de complicat ca o cusa de enduro,si cheltuielile ajung deja la zeci de milioane.asa ca..personal sunt pentru aceasta taxa de participare.clubul nostru insa a reusit sa manageze intalnirea cu un buget mult mai mic,dar oricum scriu in necunostinta de cauza vis-a -vis de organizarea unei curse.cu respect.. PS in ceea ce priveste comentariile rautacioase nu reprezinta decat o mare doza de invidie,rautate si ciuda.dar asa suntem noi romanii,mediocrii perfecti,iar cand unu incearca sa scoata capul in sus si sa faca ceva hop sa-i rupem toti picioarele..si eu cand am anuntat intalnirea au luat toti foc ca vreau sa fac bani pe spinarea motociclistilor,ca etc si etc. si sunt la a III-a editie.nu ii baga in seama si vezi-ti de treaba ta mai departe.crede-ma eu personal am suferit destul pentru prostii ieftine si comentarii total gratuite....dar nu trebuie sa fie toata lumea multumita.unde am ajunge astfel ...la o pace mondiala? patrik , iti voi spune parerea mea printr-o intrebare! Daca nu ar fii nici o taxa de participare ce crezi s-ar prezenta mai multi concurenti?Daca FRM nu ar mai "cersi" la usa organizatorilor ci dimpotriva ar da o mana de ajutor ( nu cred ca ei nu pot obtine unele fonduri sau probabil le au dar nu vor sa le imparta cu alti! )s-ar putea ajunge ca taxa de participare sa fie modica.Mai cred ca diferenta taxelor de participare dintre concursurile pirat si cele oficiale se datoreaza in mare parte FEDERATIEI! ce inseamna un concurs pirat vio?nu de alta dar clubul nostru organizeaza in curand o intrunire de enduro care nu are nici o legatura cu federatia.ar fi trist ca orice organizare de acest gen care nu puncteaza in cadrul federatiei sau care nu plateste taxe si cotizatii sa fie denumita generic concurs pirat.cu respect... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
viohus Postat Mai 4, 2007 Share Postat Mai 4, 2007 ce inseamna un concurs pirat vio?nu de alta dar clubul nostru organizeaza in curand o intrunire de enduro care nu are nici o legatura cu federatia.ar fi trist ca orice organizare de acest gen care nu puncteaza in cadrul federatiei sau care nu plateste taxe si cotizatii sa fie denumita generic concurs pirat.cu respect... Denumirea de concurs pirat am preluat-o de la Patrick si facea referire ( fara sa jigneasca) la tipul de concurs care il organizezi tu. Personal sunt de parere ca ar fii mai indicat ca acest tip de organizare a curselor sa ia amploare. Si ca o solutie "legislativa" ar fii infiintatea unei federatii formata din presedintii cluburilor care organizeaza cursele! Astfel se diminueaza costurile unei curse ( nu mai se dau bani de deplasari, cazari si diurne si nici nu vor mai fii taxe de licenta). Poate gresesc ,necunoscind foarte in amanunt organizarea curselor, aceasta fiind doar parerea mea dar care cu greu ati putea sa mi-o schimbati! ORICUM INCERCATI!!! Pentru Patrick iti multumesc de invitatie si sper sa ne vedem la cursa!Gasca de husabergi va fii acolo ( o pata de culoare galbena in portocaliul apusului sau apusul portocaliului!) Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
atillas Postat Mai 5, 2007 Share Postat Mai 5, 2007 Denumirea de concurs pirat am preluat-o de la Patrick si facea referire ( fara sa jigneasca) la tipul de concurs care il organizezi tu. Personal sunt de parere ca ar fii mai indicat ca acest tip de organizare a curselor sa ia amploare. Si ca o solutie "legislativa" ar fii infiintatea unei federatii formata din presedintii cluburilor care organizeaza cursele! Astfel se diminueaza costurile unei curse ( nu mai se dau bani de deplasari, cazari si diurne si nici nu vor mai fii taxe de licenta). Poate gresesc ,necunoscind foarte in amanunt organizarea curselor, aceasta fiind doar parerea mea dar care cu greu ati putea sa mi-o schimbati! ORICUM INCERCATI!!! Pentru Patrick iti multumesc de invitatie si sper sa ne vedem la cursa!Gasca de husabergi va fii acolo ( o pata de culoare galbena in portocaliul apusului sau apusul portocaliului!) stii ca nu zici tu rau...poate infiintarea unei federatii ar fi un pic mai complicat,dar o intalnire a membrilor cluburilor care organizeaza intruniri pe profil enduro,si stabilirea in iarna a unui program ptr anul viitor si niste mici regulamente de organizare nu ar strica.noi de exemplu deja ne gandim sa organizam in septembrie cu inca un club de profil un rally-raid ptr inchiderea sezonului moto.asa ca genul asta de intruniri mai mult ca sigur vor lua amploare.cu respect... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Patrick boissy Postat Mai 7, 2007 Autor Share Postat Mai 7, 2007 Denumirea de concurs pirat am preluat-o de la Patrick si facea referire ( fara sa jigneasca) la tipul de concurs care il organizezi tu. Personal sunt de parere ca ar fii mai indicat ca acest tip de organizare a curselor sa ia amploare. Si ca o solutie "legislativa" ar fii infiintatea unei federatii formata din presedintii cluburilor care organizeaza cursele! Astfel se diminueaza costurile unei curse ( nu mai se dau bani de deplasari, cazari si diurne si nici nu vor mai fii taxe de licenta). Poate gresesc ,necunoscind foarte in amanunt organizarea curselor, aceasta fiind doar parerea mea dar care cu greu ati putea sa mi-o schimbati! ORICUM INCERCATI!!! Pentru Patrick iti multumesc de invitatie si sper sa ne vedem la cursa!Gasca de husabergi va fii acolo ( o pata de culoare galbena in portocaliul apusului sau apusul portocaliului!) Salut! Din cate stiu si din toate costurile care sunt intr-un enduro, cele mai mari nu se datoreaza federatiei. Inca o data, nu vreau sa apelez la ajutorul federatiei, dar avand experienta federatiei din Franta, in Romania e destul de ieftin. Singura solutie pentru organizator: Prima: benevolul A doua: numarul de participanti (peste 100 la fiecare concurs) Am hotarat sa fac publice toate cheltuielile pe care o sa le avem pentru organizare. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.