JohnDoe

Schimbat simeringurile si uleiul de furca la atelierul lui Cesar. Am fost impresionat de felul in care au lucrat. Se vede nu doar experienta dar si respectul pentru treaba pe care o fac. Multumesc, Cesar si Victor. Pe data viitoare! Bogdan

Zaelu, singura obiectie pe care as face-o eu e ca povestea asta cu viteza luminii nu e chiar un moft asa, o chestie speculativa, pe care astia au scos-o ca dadea bine. Viteza luminii e o constanta absoluta, sa zic asa. Indiferent de sistemul de referinta in care o masori, indiferent ca esti in miscare, sau in repaus, indiferent cu ce viteza mergi, tot timpul ai acelasi rezultat pentru viteza cu care se deplaseaza lumina. Poti sa ai cu totul alte date pentru spatiu sau timp, in functie de sistemul tau de referinta, dar nu pentru viteza luminii. Mai departe, in povestea astora, era o imposibilitate matematica si, pana acum, si fizica ca o particula cu masa non-zero sa mearga mai repede decat c. Asta pentru ca ar implica nu doar energie si impuls infinite ci si masa infinita, la 100% din viteza luminii. Ceea ce, well, nu e posibil. Neutrinii, avand masa non-zero, nu ar trebui sa se poata comporta asa. In apararea lor, din cate stiu, trebuie zis ca sunt totusi niste particule mai ciudate, si e posibil, chiar daca rezultatul experimentului este corect, sa nu insemne decat o "mica" imbunatatire la teoria relativitatii,care sa-i acomodeze si pe ei, fara sa o intoarca de tot peste cap. Totusi, daca te gandesti ca de aproape 100 de ani mare parte din fizica de succes s-a bazat pe relativitate, iar acum, una dintre pozitiile ei de baza pare ca se clatina, e de ajuns ca asta sa dea emotii oamenilor. Deci eu zic ca motive de mirare s-ar gasi. Oricum, tot despre chestia asta, un articol mai "la rece" aici: http://goo.gl/68bXP Si, pentru cine are inclinatii din astea, asta e si articolul original: http://goo.gl/qq2Mo (pdf warning)

Da, pai exact asta e problema, ca au masa, foarte mica, non-zero, dar au. Si conform modelului standard via teoria relativitatii niciun obiect, particula, orice, nu poate ajunge la 100% viteza luminii, fara sa implice energie si impuls infinite. Or astia zic tocmai ca au depasit-o cu niste neutrini. Tind sa fiu mai degraba sceptic ca e un rezultat corect (it's still possible) dar oricum e o chestie care a accelerat niste pulsuri.

Pf, cand am dat add reply nu era. Sorry. News travel fast. Oricum, mai bine scris decat articolele de pe Telegraph si AP, mi se pare asta de la BBC: http://goo.gl/injsk . Si ceva mai ponderat, vorbind si despre faptul ca e inca posibil sa fi fost erori de set-up in experiment. In tot cazul, ar fi o chestie uriasa daca ar fi adevarata.

Complet offtopic: http://goo.gl/NqJmT Ar fi trebuit sa-l pun pe topicul cu stiinta dar Dumnezeu (sa nu fiu de tot offtopic) stie pe unde o fi, si l-am pus aici pentru ca imi aduc aminte ca vorbeam cu cineva aici, Zaelu sau Shobolanu’, nu mai stiu, si despre posibilitatea asta, ca ceva cu masa, o particula in cazul asta, sa mearga mai repede decat viteza luminii, iar experimentul asta, daca se si confirma rezultatul, pare sa arate ca se poate. Oricum, nu e doar interesant, dar ar fi unul dintre momentele cele mai importante ale fizicii. So I thought I'd share.

Shobolanu', chiar n-am avut intentia sa fac niciun apel la autoritate, daca la asta te referi. Incercam doar sa delimitez perpectiva din care incerc sa discut si sa zic ca nu mi se pare prea productiv sa reluam solutii deja discutate de altii, la care oricine poate avea acces usor (putem sa facem si asta dar, vorba ta, discutia ar arata altfel). Daca imi permiti sa fac si eu o remarca mai personala am observat ca atunci cand posturile tale sunt mai "asezate", inteleg mai multe lucruri din ele, si chiar cred ca spui lucruri mai interesante decat in posturile unde te grabesti fie sa ajungi la o concluzie, fie sa-ti afirmi niste opinii. Parerea mea, in discutia asta, e ca nimeni nu vrea sa treaca nimanui vreo opinie de-a lui gata formata (daca asta iti declanseaza vreun mecanism defensiv, din partea mea poti sta linistit). Eu nici macar nu vreau sa spun, in discutia asta, ca exista de facto Dumnezeu , cu atat mai mult sa conving pe cineva ca exista. La fel, opiniile mele nu cred ca au vreo relevanta daca nu reusesc sa gasesc pentru ele si niste argumente. De-asta si zic ca-mi plac mai mult posturile in care iei in serios discutia si inteleg mai putin din posturile in care vrei musai sa-ti exprimi sau sa-ti afirmi opiniile pur si simplu. De asemenea, n-are niciun sens sa faci o judecata subiectiva despre concepte teoretice. Cum poate conceptul de "naturalism" sa fie denigrator? Sau sa fie folosit in mod denigrator (poate doar daca as fi spus "deconstructivist" )? Este un concept care se poate sustine logic, critica, etc. Se vorbeste chiar de "eroarea naturalista" ca de o eroare formala. Nu-i absolut nimic denigrator sau gratulator la el. It's just an idea. Ce retin interesant din postul tau e partea cu metoda stiintifica. Daca inteleg bine vorbesti in primul rand despre date empirice, oricum pare ca vorbesti despre o cunoastere factuala, si spui , domne' singura cunoastere adevarata si posibila e cunoasterea factuala. Daca asta e ce spui sunt un pic uimit ca susti asa ceva (chiar as fi sincer interesat de argumentele tale pentru asta). Adica, toata povestea se reduce la a spune ca toate intrebarile cu sens pe care le putem pune sunt intrebari care tin de fizica. Intrebarea e, se pot reduce toate intrebarile cu sens la intrebari care tin de stiintele naturale? Parerea mea e ca nu. Nici macar stiinta nu este o cunoastere absolut factuala in sensul in care ceri tu sa fie cunoasterea "adevarata". Metoda stiintifica, si mai ales progresul stiintific, stau tocmai pe postularea unor teorii/asumptii, pentru care, de multe ori, nu ai decat o justificare conceptuala. Uita-te de exemplu la string theory si poate si mai mult la dezvoltarile din M-theory. Si nu doar teorii din astea "imaginative" sunt asa, dar si modele teoretice traditionale, care au o cariera lunga si de succes, nu sunt perfect factuale (vezi modelul standard din fizica particulelor). Deci, ca sa zic asa, felul in care vorbesti despre stiinta este discordant chiar cu cu ceea ce intelegem in mod esential prin stiinta si cu felul in care se face stiinta. Ok, dar sa zicem ca desi metodologic stiinta nu este absolut empirica, ea totusi se misca intr-un cadru in care practica ei poate produce o cunoastere factuala. Ce te faci insa cu intrebari care tin de natura conceptuala a unor lucruri: ce este intelesul? ce este cunoasterea? (mai ales ce este cunoasterea intemeiata, justificata, etc,), ce este dreptatea?, ce este binele? ce este moral? ce sunt drepturile si ce drepturi sunt justificate? cum putem decide cu privire la normativitatea unor lucruri, inclusiv a cunoasterii? si asa mai departe. Toate astea sunt intrebari pe care nu le poti formaliza in stiintele naturale. Pentru toate astea poti avea o abordare naturalista in ce priveste cazuri particulare ale acestor concepte, deci a fenomenologiei lor, asa cum am zis ca poti avea si in cazul religiei (prin stiintele cognitiei si neurostiinte), dar atat. Pot sa spun ca atunci cand pun intrebarea "ce este o cunoastere justificata" sau "ce drepturi sunt justificate/necesare/dezirabile" fac o chestie irationala, fara sens, doar pentru ca nu pot raspunde la ele prin mijloacele stiintelor naturale? Si pot spune ca punand intrebarile astea nu obtin cunoastere? Tu spui ca da, cel putin consecintele felului in care pui problema cunoasterii te obliga sa spui atat ca intrebari ca cele de mai sus sunt atat fara sens cat si lipsite de continut cognitiv. Ce spun deci este nu numai ca se poate vorbi de rationalitate dincolo de practica in care stiintele naturale produc cunoastere, dar faptul asta se impune de la sine. Daca nu am inteles bine ce spui de fapt, corecteaza-ma, te rog. Mai jos, cand imi reprosezi ca zic ca "consider(i) eronata cunoasterea bazata pe manifestari si semnalele primite de la obiectul cunoasterii prin care sa intelegem existenta lui" ma bulversezi de tot. Chiar in postul la care mi-ai raspuns am sustinut exact contrariul, adica tocmai ce susti si tu ca "asta e esenta cunoasterii umane". Poti vorbi de cunoastere adevarata doar in masura in care ea e justificata. Falsificarea de care zici ca nu-ti pasa e tocmai miza acestei justificari, si, in fond, e tot ce vreau eu sa sustin. Ca imi pot imagina ca se poate vorbi cu sens, rational, despre credinta si ca atitudinea cuiva care crede in Dumnezeu nu este irationala. Si, spre deosebire de ce spui tu, se poate face acest lucru fara sa ai o propozitie afirmativa despre existenta de facto a lui Dumnezeu. Nu-l tratez pe Dumnezeu ca pe o entitate de facto, nu ma intereseaza sa fac asta in discutia noastra si nu cred ca e o premisa acceptabila pentru cineva care nu crede. In plus, daca as face asta toate argumentele mele ar fi circulare. Ma intereseaza doar in ce masura conceptul de Dumnezeu are sens, e consistent din punct de vedere logic, etc. Convingerea mea e ca asta e maximul care se poate face intr-o discutie rationala despre Dumnezeu.

Shobolanu', problema e ca nu stiu la ce te astepti de la mine. Intrebarile tale sunt textbook questions, ca sa zic asa. Mai toate sunt discutate (rational) pe larg in fil. religiei si au solutii care pot fi evaluate din punct de vedere logic (nu spun ca nu le stii si tu). Postand aici eu nu mi-am propus neaparat sa reiau argumentele din fil. religiei, ci sa vorbesc mai ales despre cum inteleg eu, in experienta mea personala, sa ma raportez rational la faptul ca se intampla sa cred ca exista Dumnezeu si cum imi pot justifica, mie insumi mai ales, rationalitatea faptului de a crede in Dumnezeu si, in fapt, daca se poate face in mod mai general asta, adica sa justifici rationalitatea credintei in Dumnezeu. Este deci mai mult o discutie metodologica, de-asta, daca am evitat sa vorbesc despre problema raului, despre liberul arbitru, despre argumente de orice fel a existentei lui Dumnezeu, despre omnipotenta si asa mai departe am facut-o nu ca sa le evit pentru ca ar fi pline de contradictii si paradoxuri ci pentru ca nu m-a interesat sa reiau aici discutii cu care sunt deja familiar si cu care oricine se poate familiariza usor. Nu zic ca religia e lipsita de paradoxuri, zic ca se poate discuta despre ea si despre credinta intr-un fel cat mai univoc si mai lipsit de paradoxuri. Totusi, pentru ca n-ar fi frumos sa expediez discutia asa, o sa incerc sa raspund la ce spui, fara sa fac apel la solutii sau discutii traditionale (desi ele exista si sunt interesante). La prima chestie, asumptia pe care o faci e ca trebuie sa ne gandim la Dumnezeu in mod naturalistic. Nu zic ca nu se poate face asta, dar nu cred ca se poate face in sensul in care vrei tu. Nu-l poti formaliza pe Dumnezeu, ca entitate, in sensul metodei stiintifice din stiintele naturale. It sucks, stiu si eu asta dar daca s-ar putea face n-ar mai fi coerent cu ceea ce intelegem in mod obisnuit prin Dumnezeu. Daca Dumnezeu s-ar putea formaliza in sensul asta, conceptul de Dumnezeu ar fi incoerent. Deci, dupa mintea mea, e exact invers de cum spui tu: ca sa demonstrezi ca Dumnezeu, asa cum il sustine teismul, nu exista tot ce trebuie sa faci e sa-l poti transforma, coerent, intr-o teorie stiintifica. Este motivul pentru care nu putem avea o intelegere intersubiectiva a credintei, putem cred avea una a rationalitatii, coerentei sau justificarii faptului de a crede dar nu a credintei ca atare (am mai spus asta si inainte). Bun, totusi cred ca Dumnezeu nu e dincolo de cunoastere sau rationalitate, chiar daca nu poate, in mod esential, sa faca subiectul metodei stiintifice, asa cum cere asumptia ta. El poate fi falsificat in mod rational, deci o falsificare conceptuala (discuti atributele, posibilitatea existentei, etc - vezi fil. religiei) si, cred, ca mai putem vorbi de o falsificare, sa-i zicem, mai factuala. Adica un om care crede in Dumnezeu se comporta ca si cum Dumnezeu exista. Este ce spuneam mai inainte cu analogia aia cu casa in care cineva presupune ca sta cineva. Ce spuneam acolo e ca daca Dumnezeu exista el trebuie sa se manifeste intr-un mod pe care il poti interpreta ca o justificare a existentei lui. Daca nu se manifesta in sensul asta el nu exista, si nu ai motive sa zici ca el exista. Daca un om care crede in Dumnezeu (indiferent cum a ajuns la credinta asta) nu are niciun fel de justificare sa mai creada in Dumnezeu (pentru ca Dumnezeu nu e deloc prezent pt el) el e justificat, in mod rational, sa nu mai creada. Asta este o forma de falsificare a existentei lui Dumnezeu. Dincolo de asta, cred ca desi nu putem vorbi in mod naturalistic despre Dumnezeu, putem vorbi totusi in mod naturalistic despre fenomenologia lui, sa zic asa. Este o chestie pe care eu o vad in neurostiinte atunci cand se studiaza fenomenul religios. De aici putem avea raspunsuri in sens naturalistic in ce priveste fenomenul mental pe care il asociem cu credinta si cu Dumnezeu (e ce vorbeam mai sus cu Zaelu). La povestea cu creatorul, din nou presupun ca te referi in sens stiintific. Si iar o sa zic, nu ai nevoie. Cel putin eu nu vad de ce ai avea nevoie. La limita, hai sa presupunem asta, ca vom intelege foarte bine conditiile exacte in care a inceput universul. Si sa mai presupunem ca exista Dumnezeu si ca intentionalitatea lui a fost aia care a initiat momentul zero al inceperii universului. Cum afecteaza asta intelegera fizica a inceputului universului? Daca acceptam ca universul fizic are legi naturale dupa care poate functiona autonom (vezi si evolutia, de exemplu) faptul ca Dumnezeu exista si el a fost cauza acestor lucruri nu schimba cu nimic intelegerea mea despre procesele fizice din univers. Existenta lui nu face parte din tabloul fortelor fizice in care eu inteleg si descriu universul. Daca cineva sustine contrariul va trebui sa arate care sunt partile din Dumnezeu sau din felul in care el "sustine" lumea care pot fi incorporate intr-o teorie fizica sau care pot fi falsificate de metoda stiintifica. Din nou cred deci, ca atunci cand ma intrebi de creator in sens stiintific, suntem intr-o eroare categoriala. Mai departe, ca sa mai raspund la cate ceva, nici nu are importanta daca Dumnezeu exista sau nu, in sensul in care intrebi tu, adica presupun tot intr-un sens stiintific. Existenta lui nu adauga nimic felului in care intelegem lumea fizica. Daca Dumnezeu exista el ar trebui sa fie cumva o exceptie de la lumea fizica si a modului obisnuit in care ea interactioneaza, nu lumea fizica ca atare. Ok, a mai ramas aia cu omnipotenta dar daca crezi ca e musai sa o discutam, o discutam separat, ca altfel ne intindem prea mult. Oricum, eu incerc, cat pot, sa-mi fac timp sa intru aici si sa discutam dar ar trebui s-o luam un pic mai usor. Nu pot sa raspund la multe intrebari deodata, mai ales intrebari care privesc, toate, probleme diferite. In plus, in discutia asta sunt poate 3 sau 4 oameni care pun probleme care merita discutate la care nu cred ca e frumos sa raspund pe scurt si, ma rog, nici nu cred ca se poate raspunde pe scurt. Deci, nu stiu exact cum putem face, dar sa facem cumva s-o luam mai usor si mai pe rand. Nu se ofera nimeni sa fie moderator ?

Whoa, Ancalagon, m-ai dus prea departe. Nici nu ma gandesc sa sustin asa ceva. In primul rand, in ciuda eforturilor unor prieteni apropiati, am o inapetenta fundamentala pentru explicatii psihanalitice. In general, cu psihanaliza, freudiana sau de orice alt fel, am un pact de neagresiune, in sensul ca nu ma intereseaza si nu-mi spune mare lucru (primesc bobarnace ori de cate ori ma uit ca boul la psihanaliza de tip lacanian, de exemplu', dar asta e, pur si simplu nu-mi intra in cap). Rezervele astea le am, poate chiar mai accentuate, pentru psihologia traditionala. Deci, interpetarea ta este ultimul lucru pe care as putea sa-l gandesc sau sa-l spun. Apoi, eu nici nu cred ca pozitia credinciosului e mai comoda. Dimpotriva, daca esti un credincios care se ia in serios, nu doar ca nu ti-ai rezolvat vreun conflict, dimpotriva, you open a whole new world of problems. In plus, nici nu cred ca religia are vreun monopol pe cumsecadenie. Poti sa fi foarte bine un om cumsecade indiferent in ce religie esti sau in lipsa ei. Nu cred ca religia are vreo pozitie privilegiata in a rezolva complexuri, nevroze si asa mai departe. Oameni cumsecade sunt peste tot, cum oameni mai putini simpatici sunt, la fel, peste tot. Ce spun e un lucru foarte banal, ca la nivel de limbaj, de semantica, avem un continut semantic pentru cuvantul "Dumnezeu". Asta a pornit de la o obiectie a lui Aquilla, ca nu avem si, si eu m-am mirat, ca atat Aquilla cat si Zaelu au marsat pe ea mai mult decat cred ca merita sau decat m-as fi asteptat. Asta-i tot. Probabil am complicat noi lucrurile scriind atat de mult depre povestea asta si de aici ai presupus ca e o miza mai mare. Nu e. Cel putin eu nici n-o vad, nici n-o sustin. Doar semantica. Zaelu, una e sa spun "Burlacul este o persoana necasatorita", alta e sa spun "Burlacul este nefericit" (nu zic ca burlacii sunt nefericiti, e doar un exemplu). Ce sustin eu e ca se poate vorbi despre cuvantul "Dumnezeu" in sensul primei popozitii. Ce spui tu cu dulcele ca e e bun e o propozitie de tipul doi. Mai departe, sigur ca totul e pana la urma o "predispozitie a mintii" pentru ca, well, avem o singura minte. Nu putem gandi in afara mintii noastre, ca sa zic asa. Adica, de la "Dumnezeu" la "cauzalitate" si orice altceva este o dispozitie a mintii noastre, sunt forme ale ei. Faptul asta nu le face sa fie in nici un fel, dupa parerea mea. Stiu, din discutiile noastre despre stiinta, ca uneori esti incantat de un solipsism/scepticism din astea grele dar aici cred ca faci o greseala logica sa spui ca doar pentru ca ceva e modulat, conceptualizat in mintea noastra el nu poate avea un sens real, pe bune. Faci, ca sa zic asa o eroare naturalistica. Doar ca in sens invers. Adica, un naturalist hard-core zice ca daca ceva e natural (in general referindu-se la natura umana frustra sa zic asa), atunci e musai bun. Tu zici, pentru ca tot ceea ce gandim gindim prin mintea noastra, atunci e ceva fishy cu chestiile astea si ma indoiesc ca ele pot avea o semnificatie dincolo de mintea mea. Dupa cum stii, eu sunt ceva mai realist (in sensul conceptului de realism, nu ca esti tu idealist sau mai stiu cum) in povestea asta si am indoieli ca abordarea ta e foarte corecta. Unde te "salvezi" insa din scepticismul asta hard-core, si unde cred ca suntem de acord, desi poate nu esti dispus sa accepti asta, e cand intrebi "De ce"? Bine, domne, da' de ce pana la urma e povestea asta cu Dumnezeu? Este exact ce spun si eu, ca e o intrebare fundamentala dupa opinia mea, una pentru care trebuie sa avem atat raspunsuri teoretice cat si naturaliste, nu o intrebare pe care sa o dam sub pres doar pentru ca ne jenam de cuvantul Dumnezeu (si in general oamenii din lumea academica nici nu o dau la o parte, in neurostiinte mai ales cu greu poti sa intri intr-un centru de cercetare si sa nu dai peste vreo calugarita zambitoare care tocmai a trecut printr-un fMRI). Asta e o intrebare absoluta, sa zic asa, care ma intereseaza si pe mine si pe care o consider importanta. Daca pot sa fac asa o remarca pe care sa o lasam asa, cred ca te agati prea mult de povestea cu memele ca o explicatie. Stiintific este o poveste slaba, care nu e luata foarte in serios. Nu zic ca domnu' Dennett bate campii, de exemplu, cand vorbeste de meme, e un filozof respectabil (chiar a fost acum cateva saptamani la fac. de filosofie si numai ageamiu nu e) dar se foloseste de ele mai degraba ca un concept filozofic, la fel cum te folosesti de cuvantul "idee" sau "concept" nu ca o ipoteza explicativa in sens stiinfic, asa cum mi se pare ca le folosesti tu. Ma rog, e doar o paranteza. Ok, cand mai departe ma intrebi "de ce", dar in mod pragmatic, adica ce nevoie are omu' de Dumnezeu, iti zic sincer, nici una. Eu cand ma trezesc dimineata, nu zic domne, bine ca sunt credincios, altfel nu stiu ce naiba faceam azi. Poti sa fii bun si fara sa crezi in Dumnezeu, poti sa faci lucruri uimitoare si fara asta, poti sa-ti vezi de viata linistit, poti sa fii un exemplu de moralitate si asa mai departe. Omul nu are o nevoie propriu-zisa de Dumnezeu, in sens utilitar. Pt un om credincios Dumnezeu e acolo. Nu am o nevoie pe care Dumnezeu o umple, nu e un gol teistic (de-asta eu ma si indoiesc ca putem explica existenta fenomenului religios in termeni utilitari). Pur si simplu Dumnezeu este un anumit tip de relatie si un anumit tip de expresivitate a lucrurilor, a lumii, un anumit sens care se suprapune peste sensul obisnuit al lumii fara sa il jeneze, sa il anuleze sau sa-l saraceasca. Nu stiu sa explic mai bine in momentul asta, dar cred ca intuitiv asa, poti sa intelegi ce zic.

Hehehe. Cum asa n-am raspuns, ca am raspuns chiar pe larg o pagina in urma. Daca te referi la ultimul post, nu prea stiu ce as putea raspunde acolo. Poate asa e cum spui, ce sa zic. Diferenta dintre primul primul tau post (la care am raspuns) si asta ultimul e ca primul era un argument, al doilea e o opinie, o ipoteza de lucru. Nu ca n-as vrea s-o cred, nu ca nu e plauzibila sau poate, in final, adevarata dar nu pot s-o iau ca atare si nu stiu cum s-o discut. In plus, nici nu vreau sa devin excesiv (stiu, cuvinte mari pentru unu care scrie posturi asa lungi ). Vad ca de cand am inceput sa avem discutia asta oamenii nu prea se mai inghesuie pe topic, deci ceva clar nu facem bine iar parerea mea e nu ca scriem noi cine stie ce mari idei imbatabile ci ca suntem pur si simplu plictisitori (uite, e cum zice Calvin: http://i.imgur.com/8VuL3.jpg). Oricum, ca sa fim plictisitori pana la capat mi s-a parut interesant ca si tu si Aquilla imi refuzati povestea aia cu continutul autoinclus al cuvantului. Pentru argumentul meu principal din textul ala lung nu e o chestie esentiala, la care sa nu pot renunta (nu stiu de ce v-a atras in mod special atentia), dar, chiar si asa, nu sunt convins ca reusiti sa o invalidati prin ce spuneti. Adica, ori imi dati un contra-exemplu care tine de statistica (Aquilla) ori unul care tine de antropologie, sa zic asa (tu). Problema e ca n-am ce sa fac cu ele. Fac precizarea, (pe care am mai facut-o) ca nu vorbesc in sens ontologic despre o eventuala analicitate a cuvantului, nu scot existenta de facto a lui Dumnezeu din intelesul cuvantului, deci nu reiau argumentul ala ontologic al lui Anselm, vorbesc numai in sens semantic despre el (si asta plecand de la obiectia initiala a lui Aquilla, care era tot o obiectie semantica). Atat cat ma pot gandi acum, vad doua obiectii logice posibile la ce spun: prima e sa spui ca spun ceva in genul unei propozitii afirmative despre Dumnezeu iar o prop de genul asta nu poate fi adevarata fara existenta subiectului, in cazul nostru ca nu pot vorbi despre un continut auto-inclus al cuvantului fara sa postulez existenta de facto a lui Dumnezeu. Dar, asa cum discutam mai sus, pot defini continutul ala in termeni negativi, nu e musai sa vorbesc despre el afirmativ si, din nou zic, pot vorbi despre el fara sa-i postulez existenta. Cand zic "George e burlac" nu spun ca exista un "George" care e burlac, se prea poate sa nu existe, dar asta nu inseamna ca propozitia "George nu e casatorit" nu are sens, si nu e echivalenta cu prima propozitie. Cand doi oameni stau de vorba despre Dumnezeu ei vorbesc intr-un continut pre-inteles al cuvantului, indiferent de cate ajustari sau interpretari aduc ulterior conceptului. In speta, vorbesc despre o chestie care nu e, in primul rand, de acelasi ordin cu noi, fie ca e nemuritor, fie ca e superior ontologic, indiferent cum este, el este intr-o alta categorie ontologica, in general una care o depaseste pe a noastra. Chiar si chestia despre agentualitate pe care o spui intra aici (pur si simplu nu te poti sustrage de a vorbi despre Dumnezeu "intr-un anume fel"). Cand spui Dumnezeu vorbesti despre o chestie careia ii atribui o oarecare forma de intentionalitate, altfel vorbesti despre altceva (un budist nu ar spune ca el vorbeste despre Dumnezeu, de exemplu, pentru ca acolo e o chestie non-teistica - retin insa aici o posibila intrebare interesanta care cred ca iese din ce spui tu, anume: de ce, in teism, cand vorbim despre Dumnezeu vorbim ca despre o persoana sau oricum ca ceva caruia ii poti atribui intentionaliate? aici explicatia ta, sau cea a lui Ancalagon de mai sus, si-ar gasi o utilizare destul de buna) Deci, nu reusesc sa vad cum nu acceptati ca putem vorbi despre un continut in sensul pe care il descriu aici. Pentru ca in momentul in care nu vorbesti in termenii astia, nu mai vorbesti despre Dumnezeu, vorbesti despre orice altceva, doar ca ii spui "Dumnezeu". Nu pot sa nu presupun, ca sa fac o propozitie cu sens despre lalea, ca laleaua e o floare, si nu pot discuta cu nimeni, nimic, despre lalea daca nu crede si el ca e tot o floare. Ma rog, poate nu exprim eu corect ce am in cap. A doua obiectie e sa spui ca fac o afirmatie care poate fi vazuta ca o petitio principii, deci ca, in fond, spun o chestie circulara. Dar si aici, eu nu dau o valoare de existenta continutului cuvantului. Nu zic ca atributele exista de facto pe baza a ceea ce spunem despre Dumnezeu, spun doar ca ele exista semantic. Ma rog, asta e doar asa o curiozitate, pentru ca, pana la urma, eu n-o vad asa importanta ca voi dar m-am legat de ea pentru ca mi s-a parut interesant ca amandoi mi-o reprosati, iar tu chiar vezi in povestea asta "eroarea" pe care o fac. Apropo de eludat, uite Aquilla eludeaza sa-mi spuna cum e cu sahul fara reguli. Si chiar eram curios...

Aquilla, tot ce vreau sa-ti reprosez e ca ma suspectezi ca am o strategie, fie retorica sau de alta natura. Ca incerc, cu alte cuvinte, s-o dau "bine". Nu am. Tot ce incerc sa fac, asa cum imi iese si mie, e sa dau un sens cat de cat inteligibil unor lucruri fata de care am un angajament existential, sa nu fiu asa ca un zombie care ia lucrurile de-a gata si se multumeste cu ele. Daca ma insel? Cum as putea afla insa ca ma insel daca nu ma gandesc la lucrurile in care cred, indiferent ca sunt legate de credinta in Dumnezeu sau de interesele mele generale? Daca am dreptate? Cum as putea sa stiu insa ca am dreptate si ca sunt indreptatit sa cred ce cred daca nu pun lucrurile alea in discutie, daca nu ma gandesc la ele si nu incerc sa le dau o forma rationala, cu sens. Si daca, pana la urma, nu ma asigur ca de fapt, ceea ce cred ca am inteles chiar am inteles? In toata povestea asta ma bazez pe foarte putine certitudini. N-am o cunoastere absoluta sau impecabila, n-am deci o pozitie deja stabilita de la care plec care sa-mi permita sa fac strategii retorice sau de oricare fel, din capul locului. Nu stiu o gramada de lucuri si pe unele, cu siguranta, le inteleg prost sau nu le inteleg deloc. Singura mea sansa sa fiu cinstit cu mine e sa discut deschis, asa cum pot, orice chestie mi se pare ca are o miza oarecare pentru mine. Atat. Ca mai toata lumea, si eu merg prin intuneric. Dar tot pot sa incerc sa-mi dau seama macar pe unde merg. Sa incerc s-o dau bine, doar ca sa para ca merg mai gratios prin intuneric nu m-ar ajuta la absolut nimic. Pana la urma, la ce bun sa faci piruete in intuneric, sa zic asa? E cumva vorba aia a lui Noica ca "nestiinta e destula, ignoranta sa nu fie". Ok, mai insist cu o singura chestie. M-ai facut curios cu povestea aia cu sahul, mai ales ca zici ca ai lasat-o ca pe un "carlig" pe care nu l-am prins. Explica-mi, deci, cum e cu sahul fara reguli. Cat despre beri, din partea mea pot fi oricate. Tu n-o sa scoti vreo sfintenie din mine dar macar eu o sa beau mai multe beri.

Zaelu, tocmai, ca nu neg ca ar fi un concept evoluat. Am si spus asta in argumentu' meu, ca sunt instante diferite in care vorbim despre Dumnezeu, de la interpretarile si fine-tunning-urile fiecarei religii pana la interpretarile personale ale fiecaruia. Nu doar ca e un concept evolut dar e clar pluri-semantic. Totusi, asta nu inseamna ca nu ii poti stabili un continut de baza, care il face sa fie, cumva in mod analitic, un cuvant cu sens. Chiar tu, cand spui, "tatuca din cer", referindu-te la un "proto-concept" de Dumnzeu vorbesti in termeni identificabili in teismul clasic. Gandeste-te la zeii grecilor, de exemplu'. Sigur ca erau puternic antromorfizati si asa, dar chiar si in ei gasesti atribute pe care le gasesti si in conceptul mai "modern" de Dumnezeu. Si ei erau deasupra lumii (chestie integrata mai abstract si in filozofia grecilor post-socratici), si ei erau intr-o preemineta din asta ontologica si cauzala si asa mai departe. E ceva in cuvantul asta care ii indica continutul, e un continut pre-stabilit. Ai putea sa vorbesti despre "Dumnezeu" ca despre o fiinta finita, muritoare, fara vreo superioritate oarecare? Nu cred. E ca si cum ai vorbi despre mine, si chiar daca ai vorbi in termenii astia despre Dumnezeu, toata lumea probabil ar spune, pai tu desi spui "Dumnezeu" nu vorbesti despre Dumnezeu, vorbesti despre JohnDoe. Nu stiu, eu tot am ideea asta ca poate fi gandit ca un cuvant cu un continut analitic. Ok, acuma intrebarea cu "De ce" mi se pare serioasa. Un raspuns comod este sa spui pentru ca Dumnezeu exista. Adica, toata povestea asta cu spiritualitatea ne bantuie de multa vreme, poate e de vina mintea noastra si felul in care isi organizeaza realitatea, desi se poate argumenta (cum se si argumenteaza in sensul asta) ca nu e un motiv suficient pentru ca oamenii nu sunt totusi masini perfect deterministe, cel putin la nivelul atitudinilor propozitionale, sa zic asa. Dar poate e de vina tocmai faptul ca lumea noastra, noi insine, suntem intr-o relatie implicita cu Dumnezeu (fie pentru ca suntem creati intr-un fel sau altul de el sau mai stiu ce). Numai ca asta e un raspuns pe care eu nu-l pot accepta in afara jocului de limbaj religios. Insa aici, cred ca ma pot apropia de un raspuns "neutru" daca neg premisa ta, anume ca oamenii au nevoie de Dumnezeu fie pentru avataje, fie motivati de frica si asa mai departe, adica ca "Dumnezeu" este folosit intr-un scop utilitar (nu neg ca poate sunt oameni care il folossc in scop utilitar asa cum te folosesti de o masina de calcat ca sa-ti calci hainele). Intrebarea mea e deci, este intr-adevar Dumnezeu folosit in scop utilitar si este, totodata, asta ratiunea suficienta pentru care e acceptat? Eu ma indoiesc ca e asa (sau ca e in mod general asa sau ca e normativ asa, ma rog). Daca ma gandesc la atitudinea unui om religios eu ma gandesc in primul rand la o manifestare a unei atitudini pe care omul ala o are fata de cineva cu care se afla intr-o relatie. Nu cred ca e greu sa imi imaginez asta, pentru ca mi-o pot imagina si la nivelul a doua persoane. Adica in relatia cu prietenii sau familia mea, lucrurile pe care le fac pentru ei sau in legatura cu ei nu sunt de natura utilitara. Nu-mi iubesc sotia, de exemplu', pentru ca uneori face o chestie buna de mancare (sper sa nu scandalizez prea tare colegele feministe), si nu am atitudinea pe care o am fata de ea din cauza asta, adica pentru ca stiu ca aia e o atitudine cauzala care la final are ca rezultat o farfurie de mancare. Zic asta pentru ca stii ca in religie se vorbeste despre relatia cu Dumnezeu ca despre o relatie de iubire si asa (presupunem ca intelegem ceva cand spunem asta legat de Dumnezeu). Nu cred ca asta ar fi coerent cu o credinta pe baze utilitare (e una dintre conditiile de coerenta de care vorbeam in argumentul de mai sus). Nu pot "iubi" pe cineva de care am nevoie doar in sensul nevoilor mele de orice fel, este o relatie dezinteresata, nu bazata pe calcule (fie ca ma face sa castig la loto, fie ca-mi da vreun loc cozy dupa ce mor). Nu ma mai lungesc dar cred ca raspunsul pe linia asta mai poate fi rafinat. Oricum insa, chiar si raspunsul asta poate fi acceptat doar in ce priveste coerenta corpului de credinte si deci sa spui ca este o atitudine justificata tocmai pe baza corpului aluia de credinte. Dar tot presupune, la limita, ca exista Dumnezeu si ca el este intr-un anumit fel. Deci e acceptabil de cineva care nu crede, doar in ce priveste argumentul "credintei justificate" de mai sus, nu in mod absolut. Pentru un raspuns si mai bun (acceptabil cu totul in afara jocului de limbaj religios) eu unul am mare incredere in neurostiinte si a felului in care avanseaza cunoasterea noastra despre functionarea creierului si mecanica mintii. Cred ca este o intrebare la care vom avea un raspuns interesant. Imi aduc aminte ca tocmai asta vorbeam la un moment dat cu Ancalagon parca, ca e usor sa zici ca religia este un scurtcircuit al mintii si sa treci mai departe. Eu cred ca e o chestie importanta, cu o istorie lunga si ca trebuie sa vedem, chiar si intr-un sens naturalist, de ce apare povestea asta, care a fost rolul ei in evolutia speciei, ce ne spune despre cum functioneaza mintea noastra. Indiferent cat de "urata" e uneori religia e ca o batrana uneori ursuza dar care stie povesti misto. Chiar si din perpectiva asta eu n-as da-o cu lejeritate la o parte din studiile noastre teoretice sau naturaliste. Pisica_matache, n-am un raspuns general la ce spui. Pot doar sa-ti spun despre mine. Desi stiam argumentele din teologia naturala despre existenta lui Dumnezeu, desi vorbeam ocazional cu oameni care credeau, pe mine nu m-au convins. Nu doar ca nu m-au convins dar in general ajungeam sa am argumente ok ca pozitia lor nu se sustine foarte bine (mai era si problema ca multi oameni credinciosi nu par prea dispusi sa accepte ca se inseala atunci cand iti spun o chestie legata de credinta lor, sau ca nu inteleg bine o chestie si ca daca le respingi o pozitie o pot reformula si ea sa aiba o cu totul alta valoare - pur si simplu luau lucrurile ca atare, se imbufnau si credeau ca gresesc in principiu, fara insa sa incerce sa vada sau sa-mi explice cum anume gresesc si, prin urmare, eu eram convins ca am dreptate si ei se inseala). Poate chestiile alea (argumentele pt existenta lui Dumnezeu sau vreo chestie de felul asta)pot convinge pe cineva dar tind sa cred ca nu se poate, si ca daca e sa ajungi sa crezi in Dumnezeu, trebuie sa o faci intr-un fel in care sa fie coerent cu experienta ta si, sa zic asa, cu existenta lui Dumnezeu. Imi imaginez ceva de felul asta: exista o casa in care cineva imi spune ca locuieste cineva. Imi poate explica cum exista, cum sta, ce are in camera, imi poate sune ca l-a vizitat. Ok, dar nu am nicio justificare sa trec de aici la opinia ca intr-adevar cineva sta in casa aia, pot doar sa zic "ok, pari o persoana ok, rationala, intreaga la cap, pot accepta ca ai vazut pe cineva, si chiar daca ai avut o halucinatie, tot esti justificat, in mod rational, sa crezi ca ai vazut pe cineva, dar eu nu pot sa zic ca exista cineva in casa asta doar pe baza a ce-mi spui tu". As putea sa verific, sun la usa, bat in geam, astept sa-mi raspunda. Parerea mea e ca daca realmente locuieste cineva in casa aia la un moment dat trebuie sa iasa sa raspunda sau sa faca ceva care sa poata fi vazut ca o dovada ca sta acolo(mai mult, in crestinism se si bate moneda pe asta ca Dumnezeu intr-un fel e prezent si nu e asa o chestie indiferenta). Trebuie deci sa poti tece, avand o justificare personala, la opinia "cineva exista in casa aia". Daca nu raspunde nimeni, nu poti avea o credinta justificata ca cineva locuieste in casa aia. Si mai cred ca uneori, nici nu te duci sa bati la usa, si nici nu te intereseaza daca e cineva acolo dar ti se deschide usa in nas. Ce vreau sa zic deci, e ca trebuie ca persoana aia care sta in casa din exemplu' asta sa deschida usa sau sa se manifeste intr-un fel cat mai putin echivoc in experienta ta, altfel nu poti avea o credinta justificata. De-asta cred ca pozitia default a omului nu e sa fie credincios ci agnostic sau chiar ateu. Daca o sa ma intrebi cum de unii cred si altii nu cred, n-am niciun fel de raspuns la asta. Iar o sa ma apostrofeze Louis ca nu ma mai opresc.

Hehehe! Adevarul e ca si pe mine m-a suprins cand l-am vazut postat. Mi-am dat seama ca e lung in timp ce il scriam dar am tot zis ca reusesc sa-l tin din scurt si ca pana la urma n-o fi chiar asa de mare. Cand l-am postat, the horror!!

@Aquilla Nu incerc sa evit nimic. Ma intereseaza discutia pentru ca imi da ocazia sa ma gandesc la lucruri la care nu ma gandesc de obicei. Tot ce am presupus de-a lungul discutiei este ca vorbim despre aceleasi lucruri, in acelasi registru si am raspuns ca atare. Acum insa, fie tu ai schimbat registrul discutiei, fie nu am vorbit de la inceput despre acelasi lucru. Pe scurt, eu am sustinut ca avem un continut al cuvantului "Dumnezeu" si ca indiferent care este continutul asta, el e definit atat analitic sa zic asa, din ceea ce spunem in mod normal cand spunem "Dumnezeu", cat si suplimentar, in functie de deductiile ulterioare pe care le facem pe baza continutului initial al cuvantului, cat si, ca sa zic asa, de preferintele fiecaruia, in functie de credinta lui particulara despre ce inseamna Dumnezeu. Tu nu negi chestia asta (desi crezi ca o faci) ci negi faptul (pe care eu nu l-am sustinut) ca am avea un continut universal despre ce inseamna Dumnezeu si prin urmare nu avem deloc continut pt cuvantul ala si, ca atare, nu putem vorbi despre el. Insa aici, gresesti prima data in mod evident, apoi mai faci o greseala de principiu. Greseala evidenta este ca spui ca nu avem un continut "garantat" sa zic asa al cuvantului, adica un continut inteligibil care sa fie impartasit de mai multe persoane, sau mai multe religii. Dar tocmai pe asta se bazeaza teismul clasic, care este cumva supozitia de baza a majoritatii oamenilor credinciosi, indiferent de religie (includ crestinismul, islamismul sau iudaismul) Ea ia forma asta: Dumnezeu este o fiinta perfecta, necreata, unica, care are niste atribute in general absolute sau oricum la superlativ si care se afla intr-o pozitie de superioritate cu tot ce altceva exista (fie superioritate ontologica sau cauzala sau ambele). Iar asta doar pe scurt. Mie chestia asta mi se pare un continut "universal" mai mult decat suficient ca sa spui ca realmente cuvantul "Dumnezeu" are un continut general, de-a lungul mai multor religii, autocontinut, si ca poti linistit vorbi despre el ca despre un cuvant cu continut. Sa negi asta mi se pare o greseala evidenta. Greseala de principiu e sa spui ca daca nu avem un continut univoc si absolut al unui cuvant, concept, nu putem/nu are rost sa vorbim despre el. Pun de-o parte ce am spus la partea cu greseala evidenta si ma gandesc asa: poti spune univoc (in sensul in care te gandesti tu) ce este "binele" sau ce este "echitatea"? Astea nu sunt cuvinte pentru care exista un continut in acelasi fel in care exista un continut pentru cuvantul "apa". Mi se pare o greseala de principiu, categoriala, cum vrei sa-i spui, sa asimilezi in felul asta registre diferite. Nu stim asa, dintr-o data, ce este "binele" (il discutam in tot felul de exemple, situatii factuale sau experimente mentale), si, mai mult ca sigur, el nu are un continut absolut si univoc, in plus are si un continut subiectiv important dar, chiar si asa, ar fi absurd sa spunem ca nu putem vorbi despre "ce este binele" doar pentru ca el nu are o definitie exacta, acceptata de toata lumea. Pentru ca, exact cum spui tu, si aici ai dentologisti, normativisti, consecintionalisti, pragmatisti, utilitarieni, stoici, epicurei, etc.etc. Cum face faptul asta imposibila orice discutie despre "ce este binele"? Nu-mi place sa amestec lucrurile dar pozitia ta ar fi foarte paguboasa in stiinta (pentru ca e si foarte apropiata de o chestie care se numeste pozitivism logic - pesemne stii despre ce vorbesc), unde sunt fenomene despre care ai o anumita baza observationala, pe care insa nu o poti integra intr-o teorie, vezi povestea cu singularitatea de exemplu. Dar ai totusi un continut de baza, de la care poti pleca, de la care poti avansa discutia, pe care il poti evalua matematic, testa poate vreodata, si asa mai departe. Daca am vorbi doar despre lucrurile care au un continut clar si univoc am vorbi doar despre realitati fizice simple (si poate daca te gandesti la mecanica cuantica, nici macar despre ele). Ok, a doua problema mi se pare triviala. Nu zic asta peiorativ sau asa, pur si simplu gandeste-te in felul asta: maine McDonald's isi schimba numele in "Frunza verde" si isi pune o frunza verde in loc de sigla actuala. Ce se schimba? Nimic. Asta pentru ca "McDonald's" nu e doar un cuvant, ci un continut, inseamna "un restaurant unde poti sa mananci junk food". Faptul ca si-au schimbat numele si sigla nu schimba continutul a ceea ce reprezinta, adica nu vei manca frunze verzi sau mancare sanatoasa, (na, daca acceptam ca frunza verde e un simbol pt mancare sanatoasa) in loc de junk food. La fel, daca nu am mai vorbi despre "Dumnezeu" si am vorbi despre "Blik", asta nu schimba cu nimic lucrurile. O dovada in plus ca exista realmente un continut al cuvantului "Dumnezeu". Ce vreau sa zic deci e ca noi vorbim despre continutul asta, care poate fi oricat de modern sau discutabil vrei tu, nu despre un semn grafic imbatranit pe un pergament medieval. De fapt, te pui singur in dificultate cand spui, mai jos, "Apropos, asta inseamna liberul arbitru, concept care distruge orice continut pe care il dai notiunii de Dumnezeu prin atributele de omniscient, omnipotent and the like". Aici trebuie fie sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens, fie ca ai spus o propozitie cu sens despre relatia logica dintre anumite atribute ale lui Dumnezeu, deci ca ai facut o asertiune tocmai despre continutul cuvantului. Ca sa fii consecvent cu ce ai spus in restul postului ar trebui sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens. Intuitia ta, si felul in care intelegi o propozitie cu sens in limbajul comun, te impiedica sa spui asta insa, dovada ca a fost o propozitie pe care ai spus-o ca si cum ar fi o propozitie cu sens si te-ai asteptat ca eu sa o tratez ca atare. Problema cu adevarat interesanta, dupa mine, este in ultima parte (care nu mi se pare un sumar a ce ai spus inainte ci o cu totul alta problema). Daca inteleg bine, ce spui acolo se reduce la intrebarea "ce face ca o credinta/cunoastere sa fie justificata", ce justifica deci o credinta in asa fel incat sa spui despre ea ca e nu doar justificata, dar si rationala? Criteriul pe care il folosesti tu nu e bun pentru ca ar implica ca daca ceva ce nu poti explica nu exista, atunci ceva ce poti explica trebuie sa existe. Dar daca teologia sau fil. religiei explica cum e Dumnezeu asta nu inseamna ca Dumnezeu exista, la fel cum daca nu putem explica ce este materia intunecata, nu inseamna ca nu exista. Poate sa nu existe materie intunecata, dar faptul ca nu exista nu e dat de incapacitatea mea de a o explica. De exemplu', sa zicem ca am fi lansat un satelit pe vremea lui Newton. Si ca am fi pus un ceas pe satelitul ala. Un satelit merge cu 15000 de km/h sau oricum ceva de felul asta. Ce se va intampla este ca o sa apara o diferenta de aproximativ 8 microsecunde intre ceasul de pe satelit si un ceas de pe Pamant. Cum ai fi putut explica atunci asta, inainte de teoria speciala a relativitatii decat ca este o anomalie, pentru care nu ai nicio explicatie? Dar asta nu insemna ca fenomenul ala nu exista (GPS-ul meu, oricare GPS, e facut sa ia in calcul deviatia asta si s-o corecteze). Sa nu se inteleaga aici ca fac o analogie intre propozitii care tin de stiinta si propozitii care tin de Dumnezeu (cred foarte ferm ca nu se pot face analogii pe substanta lor, dar le poti folosi formal in discutie), discut doar criteriul tau. Dar tot zic ca aici pui totusi o problema interesanta, chiar daca nu stabilesti un criteriu bun pentru ea, anume cum e o opinie/credinta/cunoastere justificata? As vrea aici sa fie un raspuns scurt, stiu ca nu este unul si ca este o intrebare cu o cariera lunga, cel putin de la Kant incoace(si el spune, in mare, ce spui tu cand intrebi "cum putem vorbi despre ceva ce nu putem cunoaste"?) si ca sunt o sumedenie de argumente de toate partile si care implica toate presupozitiile (inclusiv asta a ta ca nu putem cunoaste o realitate pe bune si deci nici pe Dumnezeu ca atare) si consecintele unei teorii sau alteia despre justificare si cunoastere in general, nu doar in ce-l priveste pe Dumnezeu. Totusi, pe scurt, imi pot imagina o situatie in care pot vorbi despre o credinta justificata in ce-l priveste pe Dumnezeu (deci, la limita, o credinta care are sens, deci are un inteles cognitiv cum se spune de obicei) daca exista o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui iar opinia asta se impune in mod coerent (fie prin experienta sau rational) pentru cineva. Poti crede deci in orice (orice credinta poate sa aiba o anumita justificare) dar cu cat probabilitatea de a exista e mai mare decat 0, cu atat e mai probabil ca chestia respectiva sa exista sau, ca sa nu fac asa un pas ontologic, sa ti-o imaginezi ca fiind posibila sa existe. Cand zic probabilitate non-zero ma refer la ceva de genul asta: poti vorbi despre Dumnezeu in asa fel incat ce spui este inteligibil si poate fi discutat cu facultatile noastre mentale (asta cred ca se face in fil. religiei), ca poti face asta in cadrul unui discurs coerent si, mai mult, in cadrul unui corp de credinte coerente cu ele insele si in principiu falsificabile (am vorbit mai sus de o instanta in care se pot falsifica tezele religioase si cred ca mai este una dar nu insist acum), ca exista apoi motive exprimabile pentru care opinia/credinta asta se impune pentru cineva - motive pe care nu le poti punctual, daca nu in principiu, sa le atribui altor cauze, deci ca o poti auto-justifica intr-un mod care sa faca sens, apoi ca poti avea o evidenta individually-related, sa zic asa, ca nu este irationala sau ca este o persoana morala, bine-intentionata, sincera, intreaga la cap, etc si, in fine, ca opinia/credinta aia ea nu este rea din punct de vedere moral. Mai fac o precizare, faptul ca exista o probabilitate non-zero nu inseamna ca Dumnezeu exista, doar ca afirmarea existentei este o atitudine cu sens, deci nu o atitudine irationala. Prima "predictie" sa zic asa pe care o face ipoteza asta este ca nu poti vorbi despre o credinta justificata in situatiile in care ea este obtinuta prin coercitie, prin conformism social sau de alta forma, prin acceptarea nereflexiva si fara motive a unui corp de credinte (motive legate tocmai de acel corp de credinte, deci nu din motive secundare ) si ma mai pot gandi. De asemenea, nu este o credinta justificata daca este rea din punct de vedere moral (aici poate sunt instante in care se poate arata ca o credinta, chiar si crestinismul, este rea din punct de vedere moral deci las discutia deschisa - dar repet, daca este rea din punct de vedere moral nu este justificata din punct de vedere religios pentru ca nu este coerenta cu continutul cuvantului "Dumnezeu"). Si ma mai pot gandi. In fine, it's a long way. Stiu ca am scris foarte mult pana acum, dar mai vreau sa zic o chestie. Cred ca am mai spus pe forumu' asta dar cea mai mare parte din viata mea am fost ateu, si mai "rau", n-am avut parte de o educatie sau oameni religiosi. Si nu am fost un ateu lenes, nu mi-era deci indiferent in ce cred sau de ce cred chestiile respective si discutand cu oameni care credeau incercam sa-mi justific pozitia si incercam sa vad daca ea se sustine si sa vad unde nu se sustine pozitia lor. Ce vreau sa zic, e ca imi aduc foarte bine aminte cum e sa nu crezi, adica care este starea mentala a unui om care nu crede. Si mi se pare rationala. Adica, atitudinea asta, sa nu crezi, in lipsa de orice motive pentru a face asta mi se pare cat se poate de rationala si justificata. Poti face ce am facut noi doi mai sus, sa discuti lucrurile care se pot discuta rational si sa ajungi, in cel mai bun caz, la o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui Dumnezeu. Dar atat. Nu vei putea ajunge niciodata sa crezi in Dumnezeu in felul asta. Iar aici trebuie sa recunosc ca n-am alt raspuns decat ideea unui austriac (nu Hitler!) ca intr-adevar toata povestea asta cu religia este fundamental ca un joc de limbaj, cu gramatica si reguli proprii si ca poti cauta consistenta si rationalitatea regulilor astora si dincolo de jocul de limbaj dar ca nu poti intelege semnificatia lui decat in interiorul lui (both fucking convenient for religious folks and uncomfortable for any rational discussion, I know). Pentru mine asta a fost cea mai mare surpriza, ca fara sa ai o intentie in sensul asta, fara sa fi luat "lectii" despre limbajul asta il poti, in anumite circumstante, intelege dintr-o data si te trezesti ca il joci si ca face sens, desi nu facea sens (existential cel putin, daca nu rational) cu o zi in urma. Raportat la toate interesele mele de pana atunci, si de atunci incolo, nu e o pozitie comoda (nu pot sa fiu teolog, nu am timp sa ma gandesc tot timpul la credinta mea si interesul meu principal nu e fil. religiei), dar e una care e coerenta cu experienta mea, in acelasi sens in care cunoasterea generala sau celelalte opinii pe care le am despre alte lucruri sunt coerente cu experienta mea (intelectuala sau personala). Ditamai textul! Nu sunt deloc mandru ca m-am lungit atat (eu nu m-as citi). De fiecare data imi propun exact opusul. Scuze!

Nu mi se pare deloc ca problema sta in "lipsa unei conventii". Imi imaginez asa, cineva spune "Dumnezeu exista", altcineva spune "Dumnezeu nu exista". Intrebarea este, despre ce vorbesc ei? Daca ce spui ar fi corect, ar trebui ca intelesul cuvantului "Dumnezeu" sa fie altul in cele doua propozitii. Dar nu cred ca e asa. Altfel, ar fi irational atat pentru teisti cat si pentru atei sa vorbeasca ceva, orice, despre Dumnezeu. Cand spui "Dumnezeu exista", in principiu, ai un continut intersubiectiv pentru cuvantul ala, altfel orice discutie pe tema asta ar fi imposibila. Adica prop. aia ar lua o forma de genul "Eu simt ca exista/nu exista Dumnezeu si nu am niciun fel de continut explicit (macar partial) pentru chestia asta". Poate un teist ar subscrie mai usor la asta dar un ateu nu cred ca ar accepta asa de usor ca atunci cand spune ca "Nu exista Dumnezeu" se refera la faptul ca el nu simte ca ar exista. Chiar daca spui "Exista Dumnezeu dar nu cred ca e asa cum il descrie teismul clasic sau orice religie" faci tot o afirmatie pozitiva despre continutul cuvantului si a credintei tale (de obicei chiar, oamenii care spun asta fie neaga atribute ale teismului clasic sau reformuleaza atributele astea - deci fac asertiuni cu privire la cuvantul pe care il folosesc si la felul in care il folosesc). Poate e ceva ce nu inteleg eu dar mi se pare greu sa vorbesti despre cuvinte/concepte lipsite de continut, pentru care nu exista "conventii". La limita, cand spui "Dumnezeu exista/nu exista", spui ceva de genul "Cutarica este burlac". Despre ce vorbesti cand spui despre cutarica ca e burlac? Pai despre o "calitate" pe care o are cutarica, anume ca nu e casatorit, calitate care e cuprinsa in cuvantul ala. La fel si cu prima prop. vorbesti despre tot continutul care sta in spatele cuvantului "Dumnezeu". De exemplu' spunem ca Dumnezeu e asa mai big shot decat noi, ok, deci probabil e omnipotent si omniscient (atribute clasice) pentru ca asta ar implica ca cineva e mai tare decat noi, pai daca e asa, e de presupus ca e si perfect din punct de vedere moral, pentru ca o fiinta care e omnipotenta si omniscienta este de presupus ca poate lua decizii morale absolut bune pentru ca nu mai are toate impulsurile naspa pe care le avem noi. Toate astea sunt cuprinse in ce spui cand spui "Dumnezeu". Cineva poate sa nu fie de acord cu continutul asta si sa spuna ca nu se poate concepe o fiinta de genul asta, care sa fie omnipotenta sau omniscienta sau absolut buna si asa mai departe. Dar discutia asta e posibila pentru ca nu doar ca exista o conventie despre ce spunem cand spunem "Dumnezeu" (si chiar daca nu vorbim in interiorul unei conventii deja stabilite, si cineva vine cu propria lui conventie, tot e musai sa spuna care e aia, ca sa poti sa discuti) dar exista un continut autocontinut, sa zic asa, in cuvantul "Dumnezeu". Sper sa inteleg bine ce spui si sa nu bat campii cu alte chestii.

Post dublu, sorry!

Doar ca nu inteleg foarte bine la ce te referi. Raspund cu placere, daca pot, dar explica-mi putin ce anume vrei sa spui cand zici "gol de continut". Eu m-am referit doar la chestia asta, ca propozitia "Dumnezeu exista" nu e asa ca o interjectie, e o propozitie pe care o poti intelege ca "exista o fiinta cu anumite atribute", deci o prop. cu valoare de adevar. Iar atributele astea pot fi discutate din punct de vedere rational si logic, asa cum se intampla in fil. religiei, si ca poti ajunge la o concluzie despre continutul ei. (adica daca este irational, inconsistent sau dimpotriva. Mai fac o precizare, in fil. religiei lucrurile astea nu se discuta circular, din perspectiva credintei cuiva, adica cineva spune "lucrurile stau asa pentru ca eu cred iar asta e deopotriva si o autojustificare a lucrurilor pe care le sustin", ci din perpectiva consistentei logice a unor propozitii despre Dumnezeu). De exemplu', m-am uitat la clipul pus mai sus de @arw357 si majoritatea profesorilor de fil. din clip vorbesc, in justificarea faptului ca nu cred sau ca e improbabil sa existe un Dumnezeu, tocmai despre argumentele existentei lui Dumnezeu, ca "nu merg" sau ca nu sunt "consistente", etc. Dar nu poti sa ai o judecata de genul asta decat daca o raportezi la un discurs rational, care, de cele mai multe ori, in fil religiei este despre atributele lui Dumnezeu, adica tocmai despre continutul conceptului de Dumnezeu. Probabil insa ca nu la asta te referi...

Povestea asta cu credintele "pur si simplu" nu ma satisface nici pe mine, fara sa fiu ateu. Ce inseamna o credinta "pur si simplu", mai mult, o credinta care sa nu fie rationala sau irationala? Cred ca analogia ta, asa cum o inteleg eu, pleaca de la o premisa gresita. Exista intr-adevar propozitii fara o valoare de adevar (prop. despre viitor nu sunt cel mai bun exemplu pentru ca sunt sisteme mai noi de logica care opereaza tocmai cu propozitii indecidabile sau vagi, unde prop. despre viitor au valoare de adevar) dar propozitia "Dumnezeu exista" nu este o propozitie de tipul asta. Adica, nu este un paradox de genu' "Propozitia asta este falsa", o propozitie fara sens ca "Placinta cu mere coloreaza ora 4" sau o non-propoztie de forma "Placinta cu mere, apune soarele". Deci daca nu e o prop. de tipul asta este o propozitie (in sens logic) cu valoare de adevar. Mai mult, ca sa continui exemplul tau, daca este o propozitie cu valoare de adevar credinta/cunoasterea transmise de ea sunt fie rationale, fie irationale. "Dumnezeu exista" inseamna, in mare, "Exista o fiinta care are atributele x, y, z". In cazul asta putem spune ca atributele x,y, z sunt consistente/inconsistente cu o fiinta de genul ala sau ca sunt logic posibile/imposibile, etc? Daca se poate face lucrul asta inseamna ca este o "cunoastere" care poate fi rationala sau irationala. Iar asta e ce face, de fapt, fil. religiei, incearca sa vada tocmai daca posibilitatea existentei lui Dumnezeu este o pozitie rationala, consistenta si logica, deci daca credinta intr-o entitate de felul asta se poate sustine rational. Deci ai, cel putin, o instanta in care poti falsifica (conceptual) posibilitatea existentei lui Dumnezeu, chiar daca nu ai una in care sa falsifici (ontologic, sa zic asa) existenta lui. Ce vreau sa zic deci este ca se poate discuta in termeni de "rational/irational" despre continutul propozitiei "Dumnezeu exista", la fel cum se poate discuta in aceiasi termeni despre orice credinta. (altfel multi oameni care se ocupa de filozofie, sociologia religiei, neurostiinte sau chiar teologie ar ramane fara slujba). Asa, sa repudiezi orice discutie despre Dumnezeu sau credinta in zone obcure si sa zici, domne' de fapt toata povestea e dincolo de ce putem intelege noi, sau de felul in care intelegem lucrurile, mi se pare o pudoare ineficienta a discursului religios. Si ma gandesc ca pana la urma, daca asa ar fi, si noi nu putem intelege nimic despre ce inseamna Dumnezeu (eu asta inteleg cand spui ca sunt lucruri despre care nu poti vorbi in categoriile sau "calificativele" in care noi vorbim si gandim in mod obisnuit) orice credinta, religie sau discurs religios ar fi imposibile (chiar si teologia apofatica spune ceva despre cum este Dumnezeu, chiar daca negand atributele traditionale din teismul clasic).

True. Unde cred insa ca nu se sustine pozitia ta e ca faci din asta o indoiala absoluta. In general metoda stiintifica presupune un fel de indoiala metodica sa zic asa, adica ceva de genul, domne' modelul standard pe care il avem acum in fizica particulelor presupune un anumit tip de particule care pot da masa celorlate particule elementare. Ok, but where the fuck is it? Pana acum n-a fost prea vocala, desi LHC, si alte acceleratoare s-au straduit din greu. Aici te poti indoi ca modelul standard e unul corect, complet, etc. dar nu te poti indoi ca intelegerea teoretica pe care se constuieste modelul standard e rubish doar pentru ca ea, acum, deseneaza un model incomplet al realitatii si a felului in care functioneaza. Modelul standard este o interpretare a unei cunoasteri obiective, eficiente si in ultima instanta adevarate pe care o avem despre lume. Faptul ca ea traseaza un model care e incomplet, deci ca e o interpretare imperfecta, nu o face gresita sau neadevarata, ci doar incompleta. Insa tocmai pe asta se bazeaza si stiinta. De fapt, asta si inseamna stiinta. Stiinta nu e o dogma (cum ajunge sa fie de multe ori pop science), e doar o metoda de cunoastere, care porneste de la faptul ca exista o realitate pe care o putem cunoaste, testa, intelege, iar intelegerea asta e mereu imbunatatita (e ce spui si despre gravitatie, teoria relativitatii a dat o forma mai buna unui concept formulat de Newton, dar n-a zis, ba, povestea asta cu gravitatia e cam mambo jambo, de fapt, there are turtles all the way down, adica, ce vreau sa zic e ca progresul in stiinta este mai degraba cumulativ si n-ar putea fi asa daca nu am mai nimeri si niste adevaruri despre lume, pe ici si colo). Ce zic deci e ca cunoasterea asta nu e overall un mambo jambo absolut (si chiar si lucrurile pe care le intelegem sau descriem gresit au o valoare de utilitate in progresul stiintei). Adica, ma rog, eu cred ca nu este. Pentru ca asa, ai putea sa spui despre orice ca e arbitrar. E ca in bancul ala cu tipul care viseaza ca sta de vorba cu tot felu de alti tipi tari din istorie, astia isi prezinta pe rand teoriile iar asta gaseste de fiecare data contraargumentul perfect. Cand se trezeste ii povesteste visul unui prieten si ala, foarte intrigat, il intreaba, ok si care era super argumentu tau, care ii reducea pe toti la tacere? Iar asta zice: foarte simplu. tot ce trebuia sa le spun era "asa crezi tu".

Cum povestea asta, cel putin cea cu fanta dubla, este unul dintre subiectele preferate in fil. stiintei spun si eu ce am inteles. Partea nasoala e ca nu pare sa avem inca o explicatie stiintifica pentru ce se intampla intre masuratori. Ok, poti observa sau prezice rezultatul experimentului dar ce se intampla cu fotonii sau electronii intre masuratori? Se anuleaza pe bune functia de unda, sunt unde de probabilitate care se propaga inapoi in timp si interfereaza cu alte unde care se propaga in viitor si dau masuratorile alea, are observatorul (read as human beings) vreun rol activ in comportamentul particulelor sau este doar o proprietate pe care o au, la intamplare, particulele in anumite conditii fizice? Anybody's guess (e unul dintre motivele pentru care double slit si fratele lui si mai straniu, quantum eraser, sunt printre cele mai abuzate experimente din fizica - toata lumea le interpreteaza in asa fel incat sa le iasa bine vreo idee anterioara). Ce vreau sa zic deci, e ca nu ai un raspuns, in sensul unei teorii stiintifice, la intrebarea ta si totul se reduce, de exemplu', la ce interpretare a mecanicii cuantice ti-e mai simpatica (interpretari in esenta filozofice). Ce ar fi foarte ciudat insa e ca "observatorul", cum spui tu, sa aiba o influenta, doar pentru ca observa constient o particula. Heisenberg sau Neumann asta pareau sa creada, ca toata povestea asta e influentata cumva de constiinta noastra. E insa greu de sustinut asta si de vazut cum ar putea sa se intample, chiar daca te gandesti ca exista interpretari cuantice ale constiintei, In fond, lucrurile ar putea sa fie mai simple, intr-un experiment, ca sa-l poti observa trebuie sa interactionezi cu sistemul ala pe care il testezi, e greu de crezut ca pur si simplu "setarile" pt experimentul double slit nu au nici un fel de influenta asupra rezultatului, lucru care ar elimina "magia". Ma rog, (almost) anybody's guess...

Poate altii au alte explicatii dar cred ca aici e o confuzie. Au fost si niste experimente care au plecat de la ideea asta (nu mai stiu insa detaliile si nu pot sa citez vreo sursa acum). Bottom line e ca nu se intampla nimic cu timpul, ci cu felul in care creierul inregistreaza experienta respectiva. Intr-o situatie de primejdie, creierul incepe sa devina brusc foarte atent si activ, proceseaza mai multa informatie despre mediu, pozitia corpului, etc decat in mod normal. Cu ce ramai din toata poivestea este o imagine mult mai detaliata decat de obicei a lumii si a momentului respectiv. Si cum ai mai multe detalii esti tentat sa spui ca ai avut cumva mai mult timp ca sa le inregistrezi. Insa nu asta se intampla, se schimba doar cantitatea de informatie, nu timpul necesar ca s-o obti. A zis si Zaelu mai sus acelasi lucru, scuze, n-am observat cand am postat.

Nu e "hombo-jombo", este pur si simplu fals. Nici semnalele electrice si cu atat mai mult neurotransmitatorii nu se transfera nici macar aproape de viteza luminii. Poate cele mai rapide impulsuri electrice ajung la 100 - 120m/s (creierul nu e un vid, ma rog, in principiu macar). In plus, este foarte putin probabil ca starile cuantice sa fie posibile in creier (pentru curiosi, obiectiile care i se aduc constiintei cuantice a lui Hameroff, de exemplu'). Dar, daca ai "Einstein" si "cuantic" in acelasi text, n-ai cum sa gresesti.

...and this is how metaphysics is born!

Da, inteleg ce spui dar pana la urma e doar semantica. Cel putin ce spui legat de spatiu-timp. Le modelam la fel matematic, indiferent de felul in care se intampla sa interactioneze, ori ca e o singura chestie care are doua proprietati, ori ca sunt doua chestii distincte care aluneca sau danseaza una in juru' alteia, makes a little difference, cel putin in ce priveste relativitatea speciala. Acu' le luam ca un singur lucru. Adica, si in situatii comune vad asta: ma intreaba cineva unde e farmacia si ii raspund "mai mergeti 5 minute inainte si o gasiti", e acelasi lucru daca i-as zice "mai mergeti x metri". Ok, asta e un exemplu' destul de trivial si poate are mai mult de-a face cu practica limbii decat cu fizica dar, ma rog, te poti gandi la el ca la o analogie. Daca chiar e sa ne luam in serios ar trebui sa vorbim de asta: http://goo.gl/HPbz .Personal, zic totusi pas. Problema mea era ca tocmai, exista "futinguri" () ale spatiului si timpului dar nu ale vitezei luminii. Cel putin nu observate pana acum (as far as i know). Desigur, nu discutam povestea ca se misca nu stiu cum in apa sau printr-o sticla verde de bere sau asa. Asta, de exemplu', e o chestie interesanta in sensu' asta: http://goo.gl/zTM9R Roger Moore, mersi. Acuma, nici eu nu sunt fizician si ma folosesc de lucrurile astea doar cat sa pot discuta chestii care tin de fil. stiintei (si, ma rog, pentru ca mi se par interesante), deci si pentru mine sunt totusi secundare. Astept insa cu interes daca ai ceva. Ok, am deranjat destul aici. Eventual, mai continuam pe ala cu stiinta daca o mai exista.

Stiu ca nu e frumos sa faci offtopic dar sunt sincer curios de povestea asta. Deci, daca ai vreo sursa misto chiar as fi interesat (promit s-o citesc in tacere, fara sa comentez, ca sa nu incurcam discutiile aici). Ce-i drept nici nu inteleg foarte bine la ce anume te referi cand spui "the light velocity changes as space and time change..." pentru ca in modelul actual tocmai faptul ca timpul si spatiul sunt flexibile se explica in termeni de constanta a vitezei luminii. Iar cand zic viteza luminii ma refer pur si simplu la definitia aia traditionala de 3x10^8m/s in vid indiferent de pozitia observatorului sau de sistemul de referinta. Adica, indiferent unde si cum masori viteza luminii, indiferent ca faci asta mergand cu cineva in directii opuse sau ai un sistem stationar si unu in miscare si le compari, sau esti absorbit intr-o gaura neagra, orice ai face deci, poti avea interpretari diferite despre spatiu si timp sau viteza relativa a unui corp dar in ce priveste viteza luminii vei avea mereu acelasi rezultat. Am intrebat asta si pentru ca se leaga cumva de ce discutam mai demult cu Zaelu si Shobolanu pe topicu' ala cu stiinta, ca avem, ca specie asa sa zic, un acces obiectiv la cum arata lumea pe bune, si mai ales, un acces inter-subiectiv chiar si in afara speciei noastre (given another intelligent species..). Iar povestea asta cred ca e, pana acum cel putin, o confirmare a ipotezei asteia. Ok, ma rog, chiar si daca "c" s-ar dovedi ca nu e o constanta, tot ar fi o confirmare ca avem tipul asta de acces. But it would be fun to know... Gata. Scuze de off-topic.