Este nevoie de BOR? De ce sunt ateu?

[Vizitator 9fingers]

3. Gargara ateista inca o data la datorie, eu ti-am cerut o dovata rationala (un studiu stiintific) care sa demonstreze selectia naturala ca motor al evolutiei si tu imi spui "Selectia naturala este demonstrata de toate obervatiile inregistrate pana acum de biologie, biochimie dar si geologie." Ce spui tu se aplica evolutiei, da evolutia exista si se poate observa la antipa insa modul cum s-a produs e dpdf stiintific nu e demonstrat ... eu ti-am ceurt o dovada a "selectiei naturale" iar tu ai venit cu gargara, nu e frumos (cel putin pentru un om care se crede "rational" ).

Propozitia ta este egala cu "luând Domnul Dumnezeu tărână din pământ, a făcut pe om si a suflat lui suflare de viată si s-a făcut omul fiintă vie" Intre cele doua propozitii nu e nici o diferenta dpdv stiintific (si uite ca fara sa vreau ti-am mai aratat inca o data ca ateismul nu e decat o religie care pe alocuri se bazeaza si pe stiinta )

 

Imi ziceam ca nu o sa mai pierd timpul cu genul asta de dispute. Dar ma las inca o data pacalit...

Nu am niciun talent didactic, literar nici atat. Mai inteleg si ca ai ajuns intr-un stadiu ineducabil, dar poate or fi unii care vad ceva just in pozitia ta.

 

Presupun ca pana si tu intelegi eroziunea, si nu ai nimic de obiectat cand vine vorba de efectele ei la nivel geologic.

Cum dovedesti cuiva ca un munte se erodeaza?

Nu poti sa ii arati cum se intampla, in timp real. Poti sa ii pui in fata faptele care dovedesc eroziunea. Poti sa observi efecte extreme ale eroziunii aplicate altor formatiuni geologice si nu numai. In functie de material si factorul de eroziune, poti sa creezi un model de evolutie in timp.

Poti sa gasesti exemple de munti erodati, in diverse stadii de evolutie. Si tinand cont de toti factorii de eroziune cunoscuti, poti sa ii compari cu modelul tau. Daca reuseste sa explice observatiile, atunci are o valoare de adevar, si dovedeste ca acel munte se erodeaza de ******* ani, in ritmul stabilit de model....chiar sub ochii tai.

 

Evolutionismul este o teorie care se bazeaza pe un volum imens de -fapte-. Cele mai cunoscute sunt fosilele.

Cea mai veche urma de viata apare deja acum 3.5 miliarde ani. Nu gasim decat urme de viata unicelulara pana acum aprox. 800 milioane de ani. Mai trec inca 200 milioane de ani pana la aparitia primelor animale, inca vreo 100 pana la primele urme de plante si animale pe uscat. Primele fosile de reptiele apar acum 300 milioane de ani. La foarte scurt timp apar si cei mai vechi dinozauri, dar nici urma de pasari sau mamifere inca...

...Primele fosile care aduc cat de cat a oameni nu apar pana acum 4.4 milioane de ani. Bipezi, dar cu o cutie craniana simiana si maini mai lungi decat picioarele indicand un stil de viata in care cataratul (si nu deplasarea pe distante lungi ori alergatul) era un element important. Cu aprox. 2.5 milioane de ani in urma gasim si primele unelte primitive de piatra. Fosilele gasite arata de-abia acum 2 milioane de ani, o cutie craniana cu un volum considerabil mai mare, la fel si inaltimea (raportul indepartandu se de cel simian)...

 

De ce aceasta secventa anume de organisme, care apar in perioade diferite de timp?

Si de unde apar aceste grupuri noi?

 

 

O mare parte a acestor grupuri au reprezentanti si azi. Pe baza caracteristicilor morfologice si fiziologice, s-a facut primul arbore filogenetic. Acesta se suprapune indeaproape cu secventa descrisa de "regsitrul" fosil. Dar, sa zicem ca aceasta metoda este intr-o masura subiectiva. Un arbore filogenetic nu este altceva decat un model al evolutiei. Arbori filogenetici pot fi obtinuti si printr-o metoda independenta, paralela, shock horror, pe baza informatiilor genetice -date obiective-.

 

Ritmul de evolutie poate fi masurat pe baza frecventei cu care secventele de ADN acumuleaza mutatii. Genele care sunt sub selectie pozitiva, benefice pt organism, tind sa isi conserve secventa mai mult decat cele neutre dpdv al evolutiei (sub efectul driftul genetic). Acesta este motivul pt care reprezinta ceasuri moleculare destul de precise.

Sunt destule gene care au ramas esentiale pt organism, indiferent de grupul filogenetic, de sute de milioane de ani si mai mult. De exemplu genele responsabile pt organite celulare sau cele pt respiratia celulara Hem - Cit c.

Comparand secventele acestor gene, intre grupuri diferite, se obtine o masura relativa a relatiei de inrudire.

(Principiul este oarecum similar cu cel al datarii radiometrice).

Pt fiecare gena se obtine un arbore, si sunt sute de gene care pot fi folosite.

Aceste relatii coincid cu cele derivate pe baza caracteristicilor morfologice si se incadreaza in aceeasi secventa/progresie/model ca cel relizat pe baza urmelor fosile. si arata cum primii amfibieni apar dintr-un grup de pesti (Sarcopterygii), cum reptilele si mamiferele apar din amniote, cum pasarile apar din "non"pasari (cel mai strans inrudite cu crocodilii)...

...cum ultimul stramos comun intre om si cimpanzeu a existat acum 7-5 milioane de ani.

 

Pt fiecare etapa de mai sus, sunt o groaza de studii si lucrari, chiar ci cu acces liber.

Acesta este doar "filonul" principal de dovezi. Toate ramificatiile posibile (legate de deriva continentala, climatologie etc) au dus la aceeasi concluzie.

[P.C. Refinantat]

La cat ai scris am zis sa-mi dau silinta sa citesc tot desi ma racaie pe retina

 

1. Faci confuzii.

Una e evolutia, te duci la Antipa si te lamuresti ca ea exista si alta e "Selectia Naturala" care conform teoriei darwine e cea care faciliteaza aceasta evolutie. Pe intelesul tau, una e masina si alta e benzina. Eu te-am rugat sa-mi aduci argumente rationale in ce priveste "benzina".

 

Cum imi demonstrezi tu mie ca "selectia naturala" e cea care e responsabila pentru evolutia noastra din euglena verde?

 

Mai exista si varianta in care poate nu crezi in selectia naturala si din cauza asta eviti sa dai un raspuns la ceea ce te-am intrebat, preferand sa bati campii (gratios) cu evolutia.

REPET, evolutia nu e acelasi lucru cu "selectia naturala" asa cum nici masina nu e acelasi lucru cu benzina ... mai simplu de atat nu stiu cum sa-ti explic.

 

 

 

2. Manipulezi datele

Eu te intreb de "Selectia Naturala" si tu imi demonstrezi ca a existat evolutia. Ti-am spus de la inceput nu contest evolutia (eu si in secunda asta cand tastez evoluez) problema mea e ca tu ca si ceilalti care spuneti ca stiti cum a aparut viata pe pamant ... evitati sa argumentati rational "Selectia Naturala".

Ca sa explic pe intelesul tau, eviti sa-mi spui prin ce proces se obtine "benzina" care imi pune masina in miscare.

 

Ca sa ne intoarcem la ceea ce ti-am cerut adica un argument rational pentru "Selectia Naturala", tu vi si insiri argumente falacioase: Ad nauseam (repeti acelasi argument cu evolutia desi nu are legatura cu argumentarea rational ain favoarea "selectiei naturale"), Cum hoc ergo propter hoc (daca faci corelatie intre evolutie si procesul prin care a aparut evolutia asta nu inseamna ca ai demonstrat cum a aparut evolutia prin mecanismul "selectiei naturale"), fallacy of composition (doar pentru ca evolutia e reala asta nu inseamna ca si "selectia naturala" e reala) ... etțetera (e prea tarziu sa ti le insir pe toate).

 

Pana la urma esti un om rational sau doar iti place sa te crezi rational?

 

Poti sa aduci un argument rational pentru "selectia naturala"? Sau macar spune prin ce mecanism crezi tu ca a aparut viata pe pamant. Pentru toate exista o cauza.

 

 

Un uichend placut va doresc

[Vizitator 9fingers]

Evolutia este definita la nivelul unei populatii, ca o modificare a frecventei alelelor, in timp. Sursa acestor modificari sunt mutatii aleatoare sau procese de recombinare genetica din timpul diviziunii si formarii gametilor.

 

Dpdv evolutiv, o mutatie poate sa fie:

-benefica (rare), adica creste sansele reproductive ale organismul purtator. Se va regasi cu o probabilitate direct proportionala cu avantajul pe care il aduce, in genereatia urmatoare.

-neutra (cum sunt cele mai multe): nu o sa aiba nicio consecinta pt conformatia moleculei (proteina sau ARN) pe care o codifica. Sau apare intr-o secventa necodificatoare si nu afecteaza functional molecula de ADN. In acest caz nu va afecta in niciun fel organismul, soarta acestei mutatii nu depinde de selectia naturala si poate fi (prin asociere cu un pachet de gene sub selectie pozitiva) transmisa generatiei urmatoare, sau nu. Totul tine de intamplare.

-negativa (al doilea caz ca incidenta): interfera in dezvoltarea embrionara ori cauzeaza defecte congenitale si sansele de supravituire sunt minime. Sau devine negativa pe masura ce organismul se maturizeaza, si scade sansele de supravietuire si/sau de reproducere.

 

Nu exista un combustibil magic care sa alimeteze procesul de evolutie, in afara selectiei naturale sau driftului genetic (pt mutatiile neutre si mai putin pt cele slab +/-). Evolutia este expresia/efectul competitiei intra si interspecifica.

 

Nu sunt strain de disputele evolutionisti-IDioti/creationisti, si nu am mai auzit niciodata de cineva care sa accepte evolutia dar care sa nege selectia naturala.

[reltih]

na mah de aci, esti multumit ? parca asa mi-ai raspuns si tu mie, na de aci http://ro.wikipedia.org/wiki/Selec%C8%9Bie_natural%C4%83

Editat Noiembrie 12, 2011 de reltih

[P.C. Refinantat]

@9fingers

E clar, nu le ai cu argumentele rationale.

 

1. Se pare ca nu stii ce inseamna evolutia, sau daca stii ceva, sunt doar informatii lacunare invatate din aceasi sursa din care ai invatat si despre religie (desene animate, filme, reviste, etc )

 

2. Conform lui Francisco J. Ayala, Teoria Evolutionista e compusa din

a. Evolutie - partea teoretica care spune ca exista un proces de transformare in timp a fiintelor

b. Istoria Evolutiei - ceea ce vedem la antipa, adica dovezile evolutiei.

c. Mecanismul (motorul) Evolutiei - aici devine interesant pentru ca e locul unde tu faci confuzii. Daca punctele a si b sunt cunoscute cu mult inaintea lui darwin (pana si St. Augustin a vorbit despre evolutie cu 1500 de ani inainte lu darwin) Elementul de noutate al lui darwin a fost "SELECTIA NATURALA" ca mecanism al evolutiei.

 

Eu ti-am cerut dovezi ca "selectia naturala" e reala.

Prima data mi-ai vorbit despre "istoria evolutiei" si ai incercat sa induci ideea ca daca exista aceasta istorie automat si selectia naturala e adevarat - ceea ce e fals (adica logica falacioasa).

A doua oara vi si-mi vorbesti de "mutatii", in cazul asta iar faci confuzii sau incerci sa manipulezi datele. Eu ti-am cerut dovezi care sa-mi arate ca e posibila mutatia multipla si simultana care sa duca la trecerea din peste in pasare.

Mutatii exista insa sunt liniare. Era exemplul cu soarecele caruia printr-o mutatie (defect) i se lipesc degetele printr-o pielita iar in 50 de milioane de ani ajunge sa evolueze in liliac - exemplul asta e de mutatie liniara.

Eu vrau un exemplu sau dovezi ca exista mutatie multipla si simultana pe cale naturala care sa faca trecerea de la peste la pasare (adica sa se faca trecerea la o alta specie)

 

Eu pot sa-ti dau exemple de cercetari care ne arata ca mutatiile pe cale naturala (fara interventia omului in laborator) se produc doar liniar (sunt cercetari legate de malarie, hiv si E.coli).

 

Ai auzit de "legatura lipsa", stii la ce se refera?

 

 

@reltih

E clar ca ateii sunt mai dogmatici decat crestinii care pupa moastele paraschivei :crack:si cand ii auzi cu cata fala se lauda ca sunt inteligenti insa realitatea e ... trista, foarte trista.

 

"Conform acestei teorii" - tie ce-ti spune inceputul asta de propozitie?

 

 

 

Eu tot astept o dovada ca "selectia naturala" e mecanismul evolutiei culmea e ca desi asta e singurul aport al lui darwin la teoria evolutie, e singurul care inca nu e dovedit.

Insa "crede si nu cerceta" se pare ca e noul moto al bisericii ateista (norocul vostru cu Placinta )

[viosss]

Hai ca esti culmea.

Selectia naturala e extrem de simpla: traiesc animalele care se dapteaza sau sunt pregatite pentru mediului inconjurator.

Daca se schimba clima si avem iarna 10 luni pe an, ai imbulinat-o daca esti friguros. Te-a luat gripa si ai mierlit-o. Asta e selectia naturala.

 

Eu am probleme cu evolutia: insecta frunza - a naibii intamplare, dar teroetic e posibila.

Ca teorie si logica am accepatat teoria evolutionista. Acum ramane sa vedem daca stiinta o s-o confirme vreodata.

 

Si printre oamenii de stiinta care studiaza teroria evolutionista cu pixul in mana, nu pe youtube, exista destui sceptici.

Dar tu trebuie sa intelegi ca majoritatea Ateilor au scapat de religie care le oferea niste raspunsuri de care aveau nevoie,

si au trebuit sa puna ceva in locul raspunsurilor pierdute, si o parte din ele ajung sa si le fabrice, fara sa realizeze.

 

daca vreti sa cititi ce intrebari isi mai pun biologii:

"P. GRASSE Âşi M. ARON afirmă: “Ne putem imagina că la origine, prin variații bruÂşte Âşi întâmplătoare, unele cellule tegumentare – cele ale țesuturilor care acoperă corpul animalelor- au devenit fotosensibile, fotoreceptive Âşi că posesorii lor au luat locul indivizilor nemodificați. Noi mutații au făcut să apară noi părți care s-au potrivit unele cu altele. Dar problema devine mult mai arzătoare cînd aflăm că ochiul rezultă din evoluția coordonată a două schițe, una ectodermică (cornee Âşi cristalin) alta nervoasă (retină) Âşi că dezvoltarea Âşi structurarea ochiului se desfăÂşoară în parallel cu a encefalului. Calitatea vederii Primatelor ține atât de structura fotoreceptorului cât Âşi de extinderea luată în scoarța cerebral de ariile vizuale. Trebuie să ne reprezentăm atunci că mutațiile au fost atât de numeroase Âşi de natură atât de variată, încât printre ele părură să se găsească acelea care, în mod sigur, erau folositoare. Dar ar mai fi trebuit ca mutația necesară să se producă chiar la timp…”

 

Biolog, J. ROSTAND: “Poate fi satisfăcătoare această explicație prin hazard ? Putem crede oare că lumea vie rezultă dintr-o sumă de erori, dintr-un cumul de lapsus-uri ? Mărturisesc că, asupra acestui punct, mă simt teribil de încurcat, când este vorba să dau răspunsul, căci nu reuÂşesc să-mi formez o părere fermă despre gradul de uimire care stă să mă încerce când stau în fața ei”

 

Teismul si-a pierdut puterea, nu mai e actual, nu-l mai asimilez.

Constat ca incep sa devin ateu. Si vreau sa vad in ce intru.

Caut pe net informatii despre ateism.

 

In linkul de mai jos, in stanga paginii, nu ca ar fi de condamnat, apare linkul "Donate". Mie imi pare un fel de biserica timpurie.

Ala de strange banii cum s-o numi... ipop?

 

Bai frate, pai "ori esti ateu ori nu mai esti" vorba unui cocalar.

Esti ateu, n-ai mama n-ai tata. Nu iti mai spune nimeni ce sa fii si cum sa fii. Esti propriul tau stapan si traiesti in jungla care se creaza. Daca incepi sa vorbestii de etica, de ce e bine si ce e rau pentru societate, nu esti decat un Isus modern, sau un parlamentar care face legi.

 

Omul din fire nu e intelegator.

Frica si iubirea, sunt cele mai puternice sentimente. Doar ele il pot controla.

Ca sa il controlezi trebuie sa-i induci unul din aceste 2 sentimente, si ca ateu nu-ti ramane decat frica.

Si cum se chiama societatea creata ?

 

 

http://www.atheistso...atisatheism.php

Editat Noiembrie 12, 2011 de viosss

[zaelu]

Nu. Astazi este mai degraba "victima" tiraniei lui D-zeu, si este bandajat si laudat prin toate metodele posibile...Ca sa intelegeti ce vreau sa zic este suficient sa deschideti televizorul. Astazi D-zeu este scos din scoli, in schimb se introduc "lectii de sexologie" in care copii sunt invatati de fratii atei ca sexul nu-i problema daca se folosesc metode contraceptive. Doar ca se uita si varsta de la care sa se apuce. Copii de clasa a 5-a mor drogati, de-a 8-a sunt insarcinate, iar fumatul sau lipsa de respect nu le mai amintesc. Asta se intampla unde D-zeu se da la o parte in incercarea disperata a celor fara scrupule de-a face dupa "stiinta" lor. Filmele si jocurile abunda de crime, sange, banditi, monstrii, si sex. Nu este un portret destul de clar a dusmanului lui D-zeu si a oamenilor? Cine are ochi de vazut, vede, cine nu...n-are decat sa injure in continuare pe cei ce lupta sa mai faca ceva bun in generatia asta fara nici un scop.

 

 

sex=satana

 

asta in timp ce se pompeaza 800 milioane in catedrala lecuirii iar calculatorul tau geme de porn.

 

pishi pe tine frate... jap la ignore list si cu tine... imi consumi spatiu pe acilea si strici fenshuiul threadului. ia-te de mina cu ala care da lectii lu Darwin despre ce e evolutionismul si ala care da lectii de morala din imoralitatea lui.

Editat Noiembrie 12, 2011 de zaelu

[Louis Cyphre]

Auzi, bre Satano, ce zice Zaelu despre tine, ca tu esti sexu'intruchipat.

Stie el ceva sau nmai isi da cu presupusu'?

 

PS Dumnezeu nu exista. E doar un baubau la scara mai mare.

[Vizitator 9fingers]

@P.C.R. finantat. Nu faci decat sa dovedesti scopul tau aici. Orcine iti cere sa-ti clarifici termenii e absurd ca "cere raspunsuri unui teist" , cand iti arata unde faci confuzii "face gargara" daca se apuca sa iti explice ceva, nu stie despre ce vorbeste, cand nu o face "fuge in munti"....

Nu poti sa intlegi evolutionismul, fara selectie naturala si fara mutatii. Esta ca si cum ai spune ca tu "crezi" in cultura dar nu crezi in limbaj. Sunt notiuni diferite dar legate.

 

Pana la urma m-am convins. P.C.R. finantat este un troll... PopaCosmin banat mai demult, obsedat de aceleasi prostii "cum de ne tragem din euglena verde", "mutatii liniare" & "missing links".

 

Missing link este un termen depasit demult. Mai este folosit doar de jurnalisti naivi (in biologie) sau creationisti (ei au o scuza, ca nu inteleg nimic din evolutionism). Inutilitatea termenului deriva din natura lacunara a "registrului" fosil. E o utopie sa te astepti ca fosiele sa acopere toate "tranzitiile" care intereseaza pe cineva.

 

Tampenia cu mutatii liniare vs multiple e veche de cand siteurile de IDioti. In afara recombinarilor, mutatiile sunt punctiforme si aleatoare... Problema inchipuita de voi apare in cazul unor adaptari care cer ca mai multe mutatii sa aiba loc in cateva secvente diferite, simultan, pt a avea efectul scontat.

 

1. Nu ai inteles driftul genetic. Mutatii punctiforme neutre (by themselves) se acumuleaza tot timpul, in secvente diferite, fara sa afecteze organismul "gazda" (deaia sunt numite neutre). Cand o noua mutatie punctiforma, apare intr-un genom care a acumulat o suma de mutatii neutre, apar combinatii care pot avea un efect fenotipic.

Avand in vedere ca cele mai multe mutatii sunt neutre, doar timpul mai este necesar pt a realiza cele mai complexe combinatii. Ai jucat vreodata bingo?

 

2. In afara mutatiilor punctiforme au loc frecvent insertii, deletii, substitutii de secvente intregi. Datorita codului genetic bazat pe codoni (3baze->1aa) oricare din aceste evenimente poate determina o reinterpretare completa (daca insertia sau deletia apare dupa inceputul si inainte de finalul unui codon) a regiunii ADN din "aval" -> mutatii multiple (zeci, sute) dar localizate.

[P.C. Refinantat]

@viosss

 

"Selectia naturala e extrem de simpla: traiesc animalele care se dapteaza sau sunt pregatite pentru mediului inconjurator.

Daca se schimba clima si avem iarna 10 luni pe an, ai imbulinat-o daca esti friguros. Te-a luat gripa si ai mierlit-o. Asta e selectia naturala"

 

Singurul raspuns nu poate fi decat "odihneasca-ti mintea in pace".

Pentru ca dpdv rational nu e nici o diferenta intre ce spui tu si ce spune popa in biserica.

Din cauza asta ateismul e o credinta, ii ceri dovezi stiintifice ei iti arata dogma in care au "credinta" fara nici un argument rational (demonstrabil stiintific) ...funny.

 

Si eu care credeam ca ateistul crede doar in argumente rationale demonstrate stiintific ... nu credinte :crack:Ce sa-i faci cu pseudo-ateii (agnostici travestiti in atei) fiecare dupa posibilitati.

 

 

 

@9fingers

Eu te-am rugat sa-mi arati un link catre un studiu (sau studiul in sine) care sa demonstreze ca e posibila selectia naturala ... atat.

Gargara nu ma intereseaza. Daca poti face asta ti-as multumi altfel nu faci decat sa-ti urmezi propria dogma, pupand poalele lui Placinta

 

"cand iti arata unde faci confuzii "face gargara""

Daca asta faci, e vina mea? Eu te intreb de "selectia naturala" si tu bati campii cu ce se gaseste in antipa.

 

 

"daca se apuca sa iti explice ceva, nu stie despre ce vorbeste"

Eu chiar te rog de 10 posturi, sa-mi arati un studiu in care se dovedeste ca "selectia naturala" e mai mult decat o teorie frumoasa pentru adormit needucatii

 

"cand nu o face "fuge in munti""

Arata-mi unde ai demonstrat ca "selectia naturala" e mai mult decat o teorie/mit ... poate mi-a scapat mie.

 

 

 

"Nu poti sa intlegi evolutionismul, fara selectie naturala si fara mutatii. Esta ca si cum ai spune ca tu "crezi" in cultura dar nu crezi in limbaj. Sunt notiuni diferite dar legate."

Daca suntem de acord ca "selectia naturala" nu e decat o credinta (nedemonstrata stiintific) atunci eu nu mai am nici o intrebare pentru tine Si ca sa vezi ca singur iti dai suturi in fund, sun n' civilizatii/culturi care nu aveau limbaj

 

 

"Missing link este un termen depasit demult"

O fi depasit nu am stat sa-l analizez atat de mult, insa ce-i drept ca mi-am dat silinta sa te fac sa intelegi ce vreau sa te intreb. Prima data mi-ai raspuns batand campii cu "istoria evolutiei" in al doilea raspuns ai batut campii cu "mutatiile" insa in nici-un caz nu mi-ai raspuns la intrebare:

"Selectia naturala" e demonstrata stiintific? E mai mult decat o teorie?

 

 

 

Cat despre punctul 1 si 2, daca oi fi si de meserie biolog ... m-as prapadi de ras.

 

Arata-mi un studiu care sa demonstreze "Selectia naturala"? Eu atat vreau, nimic mai mult.

NU gargara ... NU batut campii cu alte subiecte

 

 

PS. multumesc pentru mistocareala

[Vizitator 9fingers]

 

@9fingers

Eu te-am rugat sa-mi arati un link catre un studiu (sau studiul in sine) care sa demonstreze ca e posibila selectia naturala ... atat.

Gargara nu ma intereseaza.

................................................

 

Arata-mi un studiu care sa demonstreze "Selectia naturala"? Eu atat vreau, nimic mai mult.

NU gargara ... NU batut campii cu alte subiecte

 

Nu ai intrebat doar atat. Doar orice troll de teapa ta uita intrebarile atunci cand ii sunt ofierite raspunsuri.

Sunt mii de lucrari care dovedesc selectia pozitiva, si sunt cele mai banale studii. Dar tie iti lipsesc notiunile elementare pt a incepe macar sa pui intrebari relevante.

 

 

Evidence for positive selection and population structure at the human MAO-A gene:

http://www.pnas.org/content/99/2/862.full

Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus:

http://www.pnas.org/content/99/1/309.abstract

Evidence of positive selection on a class I ADH locus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17273965

 

...as putea sa iti ofer linkuri pana maine, dar nu are niciun sens.

[P.C. Refinantat]

Nu ai intrebat doar atat. Doar orice troll de teapa ta uita intrebarile atunci cand ii sunt ofierite raspunsuri.

Sunt mii de lucrari care dovedesc selectia pozitiva, si sunt cele mai banale studii. Dar tie iti lipsesc notiunile elementare pt a incepe macar sa pui intrebari relevante.

 

 

Evidence for positive selection and population structure at the human MAO-A gene:

http://www.pnas.org/...t/99/2/862.full

Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus:

http://www.pnas.org/.../1/309.abstract

Evidence of positive selection on a class I ADH locus:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/17273965

 

...as putea sa iti ofer linkuri pana maine, dar nu are niciun sens.

Asta e ultima data cand te mai inteb, m-am plictisit sa bati campii fara sa-mi dai un raspuns concret. (am si eu o limita)

 

Eu te intreb de "selectia naturala" tu ma iei cu "selectia pozitiva".

 

1. Singura referire in linkurile tale la "selectia naturala" e asta:

"Numerous studies have been carried out on the association of this genetic locus to behavioral phenotypes (3–5), but positive and negative associations have been accepted with reservation and have been difficult to replicate in subsequent studies. Some of these difficulties may result from a failure to take into account the evolutionary history of the region, including the effects of population stratification and/or of natural selection. These factors shape the distribution of linkage disequilibrium (LD) and hence the likelihood of an association."

 

 

 

 

2. Pe pagina wikipedia cu "selectia naturala" (stiu ca-ti place) singura referire la "positive selection" e asta:

 

"Selective sweeps occur when an allele becomes more common in a population as a result of positive selection. As the prevalence of one allele increases, linked alleles can also become more common, whether they are neutral or even slightly deleterious. This is called genetic hitchhiking. A strong selective sweep results in a region of the genome where the positively selected haplotype (the allele and its neighbors) are in essence the only ones that exist in the population."

 

 

 

 

Imi explici si mie cum imi demonstrezi "selectia naturala" prin "positive selection"?

 

Pana la urma stii ce e "selectia naturala"? (dupa raspunsurile primite pana acum se pare ca nu gugaleste cu incredere)

 

 

 

 

Tu chiar crezi ca am evoluat din peste doar pentru ca a supravietuit pestele cu cele mai bune trasaturi? In felul asta acum eram cel mult pesti care zburam (la zoo vedeam doar pesti in diverse forme si atat )

 

 

 

...as putea sa iti ofer linkuri pana maine, dar nu are niciun sens.

Daca sunt la fel ca cele de pana acum, NU multumesc

 

 

 

Eu astept linkul catre studiul care demonstreaza "selectia naturala" (insa nu de la tine, e clar ca esti pe langa subiect ... din 3 incercari de a raspunde ai reusit sa dai 3 raspunsruri total pe langa ce te-am intrebat )

[viosss]

P.C. Refinantat

Nu trebuie sa-ti dea @9fingers linkuri cu teze de doctorat, din care nici el nu intelege mare lucru.

Opreste-te putin din scris si incearca sa gandesti.

 

Selectia naturala vine peste modificarea (anomalia) genetica si asta se cheama evolutie.

Teoretic aceste doua fenomene te-au facut pe tine om din macrou.

 

Dar deocamdata nu s-a dovedit nimic stiintific, s-a dedus doar fenomenul din analiza informatiilor existente pana acum.

[Gilbert]

Uitati aici un film foarte interesant in care se spune ca s-au descoperit urme ale oamenilor din vremea dinozaurilor, dinainte de a fi aparut maimuta, sau cel putin datate dinainte de cele ale maimutelor.

http://www.youtube.com/watch?v=rv-wPxwhv6Q

[viosss]

Printre pagini de maculatura, in topicul asta se scriu si lucruri destepte, si care merita retinute.

Atei de departe castiga acest capitol. Pentru ca folosesc logica in tot ce scriu, iar unii au si un talent special de a o prezenta (@zaelu).

 

Ei insa pierd la capitolul identitate.

 

Sunt atat de lucizi cand vorbesc despre (Dumnezeu, evolutie, biserica), dar cand vine vorba despre ei ... ....

Nu stiu cum sa se raporteze la om, nu stiu cum sa se raporteze la societate.

 

De asemenea sunt atrasi de teorii.

Imbratiteaza teorii nedovedite doar ca sa ai aiba dovada (sau justificarea) ca nu exista Dumnenzeu.

 

Cat despre credinciosii, unii dintre ei "n-au nici un Dumnezeu" si scriu pentru divertisment, iar ceilalti "il au pe Dumnezeu" dar nu se vede. (poate din cauza ca nu siguri pe ei)

Editat Noiembrie 12, 2011 de viosss

[P.C. Refinantat]

@viosss

"Printre pagini de maculatura, in topicul asta se scriu si lucruri destepte, si care merita retinute.

Atei de departe castiga acest capitol. Pentru ca folosesc logica in tot ce scriu, iar unii au si un talent special de a o prezenta (@zaelu)."

 

Trebuie sa apreciez ca ai umor, poate fara sa vrei dar ai scris cel mai frumos banc de pe topicul asta.

 

 

"Nu trebuie sa-ti dea @9fingers linkuri cu teze de doctorat, din care nici el nu intelege mare lucru.

Opreste-te putin din scris si incearca sa gandesti."

 

Pai atunci de unde stie el ca evolutia se bazeaza pe "selectia naturala" si nu pe "creationism" ... cum poti sa stii care e adevarul daca nu prin dovezi stiintifice?

 

Vrei sa spui ca se bazeaza pe credinta? Interesant.

 

 

"Dar deocamdata nu s-a dovedit nimic stiintific, s-a dedus doar fenomenul din analiza informatiilor existente pana acum"

 

Pana la urma care e diferenta intre Darwinism si Creationism? Care din cele doua e demonstrata stiintific? (acum sa-ti vad logica)

[Vizitator 9fingers]

Asta e ultima data cand te mai inteb, m-am plictisit sa bati campii fara sa-mi dai un raspuns concret. (am si eu o limita)

 

Eu te intreb de "selectia naturala" tu ma iei cu "selectia pozitiva".

 

1. Singura referire in linkurile tale la "selectia naturala" e asta:

"Numerous studies have been carried out on the association of this genetic locus to behavioral phenotypes (3–5), but positive and negative associations have been accepted with reservation and have been difficult to replicate in subsequent studies. Some of these difficulties may result from a failure to take into account the evolutionary history of the region, including the effects of population stratification and/or of natural selection. These factors shape the distribution of linkage disequilibrium (LD) and hence the likelihood of an association."

 

 

 

 

2. Pe pagina wikipedia cu "selectia naturala" (stiu ca-ti place) singura referire la "positive selection" e asta:

 

"Selective sweeps occur when an allele becomes more common in a population as a result of positive selection. As the prevalence of one allele increases, linked alleles can also become more common, whether they are neutral or even slightly deleterious. This is called genetic hitchhiking. A strong selective sweep results in a region of the genome where the positively selected haplotype (the allele and its neighbors) are in essence the only ones that exist in the population."

 

 

 

 

Imi explici si mie cum imi demonstrezi "selectia naturala" prin "positive selection"?

 

Pana la urma stii ce e "selectia naturala"? (dupa raspunsurile primite pana acum se pare ca nu gugaleste cu incredere)

Selectia naturala este descrisa ca pozitiva atunci cand creste frecventa alelelor sub selectie, si descrisa ca negativa atunci cand frecventa lor scade. In functie de fluctuatile ei mai poarta si alte nume (directional selection, stabilizing, balancing, disruptive). E una singura.

Studii ca cele de sus apar in fiecare zi, si masoara selectia pt diverse gene.

 

Incepe sa nu ma mai uimeasca prostia ta ci prostia cuiva care mai continua un dialog cu cineva ca tine...

 

 

 

Tu chiar crezi ca am evoluat din peste doar pentru ca a supravietuit pestele cu cele mai bune trasaturi? In felul asta acum eram cel mult pesti care zburam (la zoo vedeam doar pesti in diverse forme si atat )

 

Ti-as zice sa te apuci de invatat ca ai multe de recuperat, dar nu cred ca ai vreo sansa...

Nici macar in conditia ta de troll nu poti sa evoluezi.

 

 

 

 

Eu astept linkul catre studiul care demonstreaza "selectia naturala" (insa nu de la tine, e clar ca esti pe langa subiect ... din 3 incercari de a raspunde ai reusit sa dai 3 raspunsruri total pe langa ce te-am intrebat )

Selectie naturala cu ghilimele si scris in ce font? si culoare trebuie sa fie neagra?

E deprimant de fiecare data cand dau peste unul la fel de irational si ineducabil ca tine.

[P.C. Refinantat]

E deprimant de fiecare data cand dau peste unul la fel de irational si ineducabil ca tine.

Puteai sa spui de la inceput ca nu stii si gata nu trebuia sa te mai chinui sa para ca stii despre ce vorbesti

[viosss]

Pana la urma care e diferenta intre Darwinism si Creationism? Care din cele doua e demonstrata stiintific? (acum sa-ti vad logica)

 

Uite logica:

Nici una nu este demonstrata stiintific, dar informatii in sprijinul Darwinismului sunt mai multe, mai evidente si mai logice.

In sprijinul Creationismului sunt doar informatii care contesta Darwinismul si nu care explica logic creationismul.

 

De fapt pentru mine pare mai plauzibil sa se fi intamplat ambele. Adica candva, undeva, cineva sa se fi jucat un pic cu genele, cam cum facem noi astazi.

 

Dar pana nu vad nu cred ...

Editat Noiembrie 12, 2011 de viosss

[Gilbert]

Uite logica:

Nici una nu este demonstrata stiintific, dar informatii in sprijinul Darwinismului sunt mai multe, mai evidente si mai logice.

In sprijinul Creationismului sunt doar informatii care contesta Darwinismul si nu care explica logic creationismul.

 

Nu ti se pare mai logic ca din nimic nu putea aparea un BigBen? Sau ca din soparla nu a ajuns pisica,dar ca un om din jungla poate ajunge sa conduca o masina sau sa doarma pe gheata la Pol? Ca animalele s-au adaptat mediului in care au trait, dar nu si-au schimbat total specia...adica soparla-i tot soparla indiferent ca are ventuze la picioare sa se urce pe sticla sau are peri pe spate...Lupul traieste in padure si manca hoituri, iar cainele manca boabe de la Kaufland, dar tot canus este, nu a fost si nu va deveni leu. Eu aici vad logica, si mi se pare atat de evidenta incat imi vine si mie sa nu cred, numai ca-i prea clara. Mai gandeste-te...

 

Steinhardt a reusit sa impace disputa evolutionist-creationista cu o fraza, in al sau Jurnal al fericirii:

"Pare-se că există două teorii cu totul potrivnice despre originea speciei umane. Unii susțin că omul coboară din maimuță, iar alții că a fost creat de Dumnezeu. Se ceartă grozav. Eu unul cred că se înÂşeală Âşi unii Âşi alții. Teoria mea este următoarea. Cei, care cred că omul coboară din maimuță, coboară cu adevărat din maimuță Âşi alcătuiesc o rasă aparte, în afara rasei oamenilor, care cred Âşi Âştiu că au fost creați de Dumnezeu." De acord in totalitate.

Editat Noiembrie 12, 2011 de Gilbert

[Budd]

Puteai sa spui de la inceput ca nu stii si gata nu trebuia sa te mai chinui sa para ca stii despre ce vorbesti

Bah (cuvant jignitor), ai fost servit. Ti-a dat mura-n gura. Asta in caz ca stii sa citesti, daca nu, marsh la scoala.

 

Nu ti se pare mai logic ca din nimic nu putea aparea un BigBen? Sau ca din soparla nu a ajuns pisica,dar ca un om din jungla poate ajunge sa conduca o masina sau sa doarma pe gheata la Pol? Ca animalele s-au adaptat mediului in care au trait, dar nu si-au schimbat total specia...adica soparla-i tot soparla indiferent ca are ventuze la picioare sa se urce pe sticla sau are peri pe spate...Lupul traieste in padure si manca hoituri, iar cainele manca boabe de la Kaufland, dar tot canus este, nu a fost si nu va deveni leu. Eu aici vad logica, si mi se pare atat de evidenta incat imi vine si mie sa nu cred, numai ca-i prea clara. Mai gandeste-te...

 

Steinhardt a reusit sa impace disputa evolutionist-creationista cu o fraza, in al sau Jurnal al fericirii:

"Pare-se că există două teorii cu totul potrivnice despre originea speciei umane. Unii susțin că omul coboară din maimuță, iar alții că a fost creat de Dumnezeu. Se ceartă grozav. Eu unul cred că se înÂşeală Âşi unii Âşi alții. Teoria mea este următoarea. Cei, care cred că omul coboară din maimuță, coboară cu adevărat din maimuță Âşi alcătuiesc o rasă aparte, în afara rasei oamenilor, care cred Âşi Âştiu că au fost creați de Dumnezeu." De acord in totalitate.

 

Sa stii ca nu-i nicio problema daca esti prost. Toata chestia este sa admiti treaba asta si sa incerci sa o corectezi.

[Eliadar]

nu aveti pic de toleranta.

va prostiti unul pe altul cand este evident ca a fi ateu sau religios este o optiune extrem de personala, bazata in mod efectiv pe experienta de viata a fiecaruia.

fiecare isi alege din noianul de argumentatie si informatie ceea ce ii convine si ignora altceva.

 

e ca si cum o femeie te intreaba in ce rochie ii sta mai bine sa mearga la petrecere, in aia rosie sau aia neagra si tu te apuci sa argumentezi ca aia rosie e mai frumoasa... (da aia neagra ce are?! - o sa-ti raspunda) in loc sa-i zici ca arata superb in oricare din ele (ca asta vrea sa auda!)...

 

din punct de vedere religios eu sunt ateu... adica pot vedea ca religia este o poveste tampita spusa sa tampeasca oamenii... pe de alta parte - ca si in "the matrix" simt ca ceva nu e in regula cu lumea, cred in deja vu si alte tampenii... toate teoriile sunt teorii. si atat. ar fi culmea sa-l demonstrezi matematic pe Dumnezeu. desi cineva cica se apropiase de asta )

 

daca Divinitatea e logica, ceea ce e posibil, atunci logica ei este peste puterea noastra de intelegere... daca nu e logica atunci argumentatia nu are sens.

 

p.s. a fi sau nu religios este o optiune atat de personala incat daca se va schimba cumva, se va schimba si structura si comportamentul individului. deci nu va asteptati sa "convingeti" pe cineva usor in aceasta privinta foarte delicata. omul poate sa o ia razna...

[viosss]

Nu ti se pare mai logic ca din nimic nu putea aparea un BigBen? Sau ca din soparla nu a ajuns pisica,dar ca un om din jungla poate ajunge sa conduca o masina sau sa doarma pe gheata la Pol? Ca animalele s-au adaptat mediului in care au trait, dar nu si-au schimbat total specia...adica soparla-i tot soparla indiferent ca are ventuze la picioare sa se urce pe sticla sau are peri pe spate...Lupul traieste in padure si manca hoituri, iar cainele manca boabe de la Kaufland, dar tot canus este, nu a fost si nu va deveni leu. Eu aici vad logica, si mi se pare atat de evidenta incat imi vine si mie sa nu cred, numai ca-i prea clara. Mai gandeste-te...

 

De acord, salturile de o specie la alta sunt cel mai greu de intels dar si de explicat. Si asta e unul din motivele pentru care Teoria evolutionista este in stadiul de teorie.

Despre asta eu pot pot sa inteleg ca orice organ se poate transforma in orice in urma anomaliilor, dar organele simetrice sa se transforme in acelasi timp si cu acelasi ritm ...... Si apoi fenomenul asta de anolamie genetica trebuie sa fi avut o evolutie descrescatoare ca si incidenta ca sa se explice aparitia omului in 3,5 miliarde de ani, pentru ca din punct de vedere genetic de la euglena la om e cale lunga. Si unde mai pui ca daca la speciile primitive anomaliile negative sunt mai frecvente decat cele pozitive acestea dispar. Sunt multe intrebari fara raspuns.Pana acum teoria evolutionista a fost bazata pe alte date decat pe genetica, Acum a inceput sa spicuiasca date din getetica, dar doar cele in favoare. La fel face si cea creationista.

E normal sa ne punem intrebari, dar nu e normal sa gasim raspunsuri unde nu sunt.

 

 

Steinhardt a reusit sa impace disputa evolutionist-creationista cu o fraza, in al sau Jurnal al fericirii:

"Pare-se că există două teorii cu totul potrivnice despre originea speciei umane. Unii susțin că omul coboară din maimuță, iar alții că a fost creat de Dumnezeu. Se ceartă grozav. Eu unul cred că se înÂşeală Âşi unii Âşi alții. Teoria mea este următoarea. Cei, care cred că omul coboară din maimuță, coboară cu adevărat din maimuță Âşi alcătuiesc o rasă aparte, în afara rasei oamenilor, care cred Âşi Âştiu că au fost creați de Dumnezeu." De acord in totalitate.

Nu e nici o diferenta intre ei. Ambii sunt condusii de creier.

Ar mai fi o specie superioara care nici nu isi pune intrebari. Aia are creierul odihnit tot timpul.

[P.C. Refinantat]

@viosss

 

 

"Nici una nu este demonstrata stiintific, dar informatii in sprijinul Darwinismului sunt mai multe, mai evidente si mai logice"

Tu nu crezi ca logica din propozitia asta e putin "aiuritoare" - de fapt asta e logica ateista in general, din cauza asta spun ca e doar o religie bazata pe dogma.

 

"In sprijinul Creationismului sunt doar informatii care contesta Darwinismul si nu care explica logic creationismul"

Creationismul in nici un caz nu are o explicatie logica si ar fi si culmea sa aibe, insa nu asta e problema ci faptul ca ateii prezinta o alternativa logica (sau asa vor sa creada) prin Darwinism. Insa din pacate pana nu se demonstreaza si "Selectia Naturala" e doar o ipoteza de lucru si atat.

 

"De fapt pentru mine pare mai plauzibil sa se fi intamplat ambele. Adica candva, undeva, cineva sa se fi jucat un pic cu genele, cam cum facem noi astazi."

Aici e ciudat, desi ateii in general resping ideea de "intelligent design", nu de putine ori ii vezi cum se joaca cu teoriile si ajung la asa ceva:

 

 

 

 

 

"Dar pana nu vad nu cred ..."

O sa ai de asteptat

 

nu aveti pic de toleranta.

de acord cu tine, insa nu cred ca asta e scopul forumului

va prostiti unul pe altul cand este evident ca a fi ateu sau religios este o optiune extrem de personala, bazata in mod efectiv pe experienta de viata a fiecaruia.

fiecare isi alege din noianul de argumentatie si informatie ceea ce ii convine si ignora altceva.

 

e ca si cum o femeie te intreaba in ce rochie ii sta mai bine sa mearga la petrecere, in aia rosie sau aia neagra si tu te apuci sa argumentezi ca aia rosie e mai frumoasa... (da aia neagra ce are?! - o sa-ti raspunda) in loc sa-i zici ca arata superb in oricare din ele (ca asta vrea sa auda!)...

de fapt ea vrea sa auda ca nu are fundu mare

 

din punct de vedere religios eu sunt ateu... adica pot vedea ca religia este o poveste tampita spusa sa tampeasca oamenii... pe de alta parte - ca si in "the matrix" simt ca ceva nu e in regula cu lumea, cred in deja vu si alte tampenii... toate teoriile sunt teorii. si atat. ar fi culmea sa-l demonstrezi matematic pe Dumnezeu. desi cineva cica se apropiase de asta )

ala care a incercat demonstratia asta cu siguranta nu avea toate tiglele pe casa

 

daca Divinitatea e logica, ceea ce e posibil, atunci logica ei este peste puterea noastra de intelegere... daca nu e logica atunci argumentatia nu are sens.

 

p.s. a fi sau nu religios este o optiune atat de personala incat daca se va schimba cumva, se va schimba si structura si comportamentul individului. deci nu va asteptati sa "convingeti" pe cineva usor in aceasta privinta foarte delicata. omul poate sa o ia razna...

nu cred ca asta e scopul topicului, cel putin pentru mine e amuzamentul oferit de argumentele "logice"

[viosss]

@viosss

Aici e ciudat, desi ateii in general resping ideea de "intelligent design", nu de putine ori ii vezi cum se joaca cu teoriile si ajung la asa ceva:

 

 

 

Asta din filmulet arata un pic a extraterestru, dar dintr-o specie inferioara.

Ar trebui sa-si faca ambasada langa Catedrala Mantuirii Neamului.

Tu ai vazut ca o parte din argumentele lui se bazeaza tot pe biblie ?

Vorbeste tu cu Dumenzeu ca pentru astia care nu inteleg Biblia (care sunt din ce in ce mai multi) sa scrie ceva mai simplu ...

 

nu aveti pic de toleranta.

va prostiti unul pe altul cand este evident ca a fi ateu sau religios este o optiune extrem de personala, bazata in mod efectiv pe experienta de viata a fiecaruia.

Perfect. Asta e o certitudine la care nu are ce comenta nimeni.

Dar nu raspunde la intrebarea cine are dreptate, ateul sau crediciosul (nu religios, ca dastia sunt multi)

fiecare isi alege din noianul de argumentatie si informatie ceea ce ii convine si ignora altceva.

Da dar cine a ales bine ?

 

Totusi exercitiile logice pe care le face fiecare in spatele acestor posturi sunt interesante, nu crezi?