Este nevoie de BOR? De ce sunt ateu?

[Vizitator Gromovnik]

dovada ca ce?

 

Pai ca exista, sau nu exista, Jahve... sa zicem. Sau Odin. Sau cine vrei tu, ca doar despre asta se discuta.

 

Hai baga si pariul lui Pascal ca sa mai radem o data

 

Pai, n-ai ras destul? Eu am ras destul.

[Budd]

Si cu toate astea pleci. Mi se pare foarte crud.

[Vizitator Gromovnik]

Este o zi trista pentru omenire.

 

Adevarat.

 

Iar in lipsa capacitatii de concentrare la un subiect dat, discutia nu poate duce nicaieri. Mea culpa.

 

Si cu toate astea pleci. Mi se pare foarte crud.

 

Pai, nu am chef de puerilisme. Ori discutii mature, ori mai bine citesc o carte.

[B.B.]

Pai ca exista, sau nu exista, Jahve... sa zicem. Sau Odin. Sau cine vrei tu, ca doar despre asta se discuta.

 

 

Cred ca am sarit episodul ala din star-trek, scuze.

[Vizitator 9fingers]

dovada ca ce?

...ca nu exista un continent magic si invizibil undeva in pacific, populat cu inorogi, zane si zei reptilieni. Mai au si cateva colonii raspandite prin lume, cu niste omuleti mici albastri. Doar ca si alea sunt invizibile pt muritorii de rand ca noi, ori instrumentele nostre primitive.

 

N-ai nicio dovada, nu?

Esti doar un ateu credincios.

[Budd]

Pai, nu am chef de puerilisme. Ori discutii mature, ori mai bine citesc o carte.

 

Sugerez Logic:An Introductory Course . Este editia adaugita si adnotata.Da click pe link.

Editat Decembrie 6, 2012 de Budd

[Vizitator Gromovnik]

Sugerez Logic:An Introductory Course . Este editia adaugita si adnotata.Da click pe link.

 

Macar vezi ca nimeni nu vrea sa dea cat de aproape de adevar, ci doar sa-si vada confirmate opiniile? Patetic, parerea mea. Puerile dialogurile, fara nici o alta tema decat "ba a mea-i mai mare si mai groasa". Banuiesc ca daca trebuie sa-ti atrag atentia, inseamna ca tot degeaba e. Banca sub mine a cedat. Adieu.

[-UFO-]

Banca sub mine a cedat. Adieu.

Banca de sub tine nu a cedat.. nici macar nu a existat..

[B.B.]

Asta-i poveste lunga. Eu ma refeream la cat de ateu poate fi cineva, care se ghideaza dupa etica si morala unei religii, oricare ar fi ea?

 

Chestia e ca o religie nu permite 99% convingere, ci doar 100%. Adica nu poti fi de acord sau practica doar bucatile care-ti convin tie din acea religie, ci toata religia. Asadar, religiozitatea este EXTREMISM, ori extremistii nu-mi plac. Adica extremismul imbeciloid, pt. ca in anumite situatii trebuie sa fii extrem, la modul rational si de bun simt, de exemplu fata cu prostia, etc.

La fel de extremist este si ateismul asta "de opereta" afisat de ateii de serviciu, care, asa cum am zis, este imposibil, atata timp cat religia dominanta in zona unde habteaza ateul cu pricina ii influenteaza etica si morala.

Atei? Pun pariu ca nu exista asa ceva.

 

Edit: sa fie ateismul noua religie occidentala?

 

Stai ca acum am derulat pana la episodul cu Zorgi si alte chestiuni.

 

Pai bai, cine-a zis ca etica si morala sunt apanajele unei religii? Poate etica si morala au aparut cu mult inaintea religiilor, de unde stii tu ca nu-i asa?

 

Orice grupare de fiinte sociale, de la furnici pana la oameni au un cod etic si moral care le permite sa fie sociale, ca de aia sunt numite sociale si de aia sunt sociale.

 

Ca apoi au aparut oarecare lideri care au inceput sa bage prosteala in semeni ca "daca faci aia se supara Bau-bau si nu-i bine" si aia mai slabi de inger au pus botul si intamplator aia insemna sa fure de la el ceea ce el i-a luat ca drept de smecher nu inseamna ca religia a inventat principiile morale si etica caracteristice fiintelor sociale si sociabile.

 

Banca sub mine a cedat. Adieu.

Pai unde pleci bah???

Abia ai venit pe forum si pleci?

De la aparitia ta ai scris numa aici in topic si-acuma pleci???

 

Unde? La "music you wanna share" sau "fun "

Editat Decembrie 6, 2012 de Belbody

[Vizitator Gromovnik]

Stai ca acum am derulat pana la episodul cu Zorgi si alte chestiuni.

 

Pai bai, cine-a zis ca etica si morala sunt apanajele unei religii? Poate etica si morala au aparut cu mult inaintea religiilor, de unde stii tu ca nu-i asa?

 

Orice grupare de fiinte sociale, de la furnici pana la oameni au un cod etic si moral care le permite sa fie sociale, ca de aia sunt numite sociale si de aia sunt sociale.

 

Ca apoi au aparut oarecare lideri care au inceput sa bage prosteala in semeni ca "daca faci aia se supara Bau-bau si nu-i bine" si aia mai slabi de inger au pus botul si intamplator aia insemna sa fure de la el ceea ce el i-a luat ca drept de smecher nu inseamna ca religia a inventat principiile morale si etica caracteristice fiintelor sociale si sociabile.

 

Furnicile nici macar constiinta individuala nu au, cu atat mai putin set de valori morale si cod etic. Astea doua apartin exclusiv omului.

 

Religia, initial, a fost tentativa de a explica ceea ce atunci era inexplicabil, adunand in ea si setul de valori (morale, etice, etc.) ale vremurilor in care acele religii au aparut. Cam atat. Unealta de control au devenit ulterior, rostul initial al religiilor fiind cu totul altul si eu tind sa cred ca a fost unul exclusiv benefic.

Acum, in rigiditatea de care dau dovada marile religii mondiale, in extremismul lor si in faptul ca sunt depasite de vremuri, a persista in sustinerea lor, fie si pro forma de dragul tradotiilor, este dovada de retardare culturala.

A sustine cum ca stiinta poate dovedi absolut tot, e identic religiilor.

Atat aroganta stiintei, cat si aroganta religiei, este aroganta omului in esenta, iar aceasta aroganta sta in calea unei adevarate si depline cunoasteri. Asta e punctul la care tindeam sa ajung.

 

Ignoranta nu este o scuza. Trufia si orgoliul mototolit, aflandu-si exteriorizarea in moduri purile si nepoliticoase de exprimare, nu sunt nici ele o scuza pt. lipsa de habar si de bun simt. Iar glumele klingoniene nu sunt pe gustul meu.

 

Asadar: cate anusuri, tot atatea pareri! Un mare adevar.

[Budd]

Banca sub mine a cedat. Adieu.

Editat Decembrie 6, 2012 de Budd

[Vizitator 9fingers]

Si chiar daca se intampla ca un ateu sa-si insuseasca niste principii morale din crestinism, asa cum se poate sa le ia din vreo alta carte, nu are nicio semnificatie cand vine vorba de existenta sau inexistenta vreunei divinitati. E o eroare cat casa, speaking of which

Unele dintre cele mai interesante proiecte sunt bisericile foarte vechi, adaptate ca locuinte personale. http://www.oldchurchhouse.co.uk/conversions.html ....ca spatii interioare, pt ca aspectul exterior e cam neadaptat, de cele mai multe ori. Asta n-o sa te faca crestin...

Nici ingrijitor de far, si alea sunt la fel de interesante

 

 

Poate sa fie instructiv sa vezi cat de irationali sunt credinciosii, si cum esueaza de cate ori fac eforturi sa-si justifice credintele...

[B.B.]

Furnicile nici macar constiinta individuala nu au, cu atat mai putin set de valori morale si cod etic. Astea doua apartin exclusiv omului.

 

Religia, initial, a fost tentativa de a explica ceea ce atunci era inexplicabil, adunand in ea si setul de valori (morale, etice, etc.) ale vremurilor in care acele religii au aparut. Cam atat. Unealta de control au devenit ulterior, rostul initial al religiilor fiind cu totul altul si eu tind sa cred ca a fost unul exclusiv benefic.

Nope. Te contrazic.

Aroganta de care pomeneai mai jos in postul tau si parte pe care n-am mai citat-o este cea care te face si PE TINE sa crezi ca valorile morale si cod etic apartin exclusiv omului.

Nu, mai bradar, apartin oricaror fiinte sociale, chiar si celor nesociale daca ma gandesc bine. Orice furnica va lucra spre binele comun al musuroiului, orice albina care incalca o anumita regula a stupului este eliminata, astea sunt reguli dupa care aceste fiinte traiesc. O femela de aligator are grija de puii altor femele cand alea lipsesc, intr-o colonie de pinguini adultii nu omoara puii altor indivizi sau sa le fure ouale, etc.

Aceste chestiuni care tie probabil iti par banalitati reprezinta un cod etic rudimentar produs de instinctul de supravietuire de grup.

Si la oameni, cu sau fara mama religiilor codul etic si morala ne face sa stam uniti in situatii de criza cand chiar nu mai conteaza daca unu e budist sau altul e crestin, etica si regula primeaza.

In societatea umana acest cod a aparut inaintea oricaror forme de religie, "fondatorii" religiilor, probabil "vracii" sau liderii unor comunitati au profitat de acest cod etic primar si l-au impus si cultivat deoarece au observat ca este benefic societatii pe care o conduceau. Fie el vraci, mama tuturor intr-o societate matriarhala, chiar nu conteaza.

Religia primitiva si codul etic s-au intrepatruns, dar codul etic a primat si-ti demonstrez asta prin simplul fapt ca animalele nu au religie.

[blackd1rt]

Intr-o zi, un programator a creat o versiune a unui joc. Nu i-a placut. A sters-o. Apoi a creat o alta versiune, imbunatatita. Nu i-a placut. A sters-o. Apoi o alta versiune a unui joc. S.a.m.d.

 

Sa zicem ca suntem niste caractere in joc. Softul ne permite sa intrebam una, alta. Programatorul se strica de ras. Poate poate sa puna un bolovan deasupra capului nostru, sau poate engine-ul nu-i permite nici lui asta. Cine stie?

 

Caracterele din joc se cearta daca Programatorul exista. Unii zic ca nu exista, ca nu s-a aratat (cum sa se arate?). Aduc argumente puerile (am demostrat ca cade pietroiu' conform unor legi, asta e stiinta! cum demonstrezi ca ala exista? Nu poti!). Altii cred ca Programatorul exista pentru ca cineva trebuie sa fi dat Play la toata mantzocaria, ca nu pot vedea ce e acolo, dar intuitiv isi explica prin tot felul de metode.

 

Adevarul e ca nu stim nimic, ca ne aflam intr-un zid impenetrabil de informatie. Lumea noastra nu poate observa direct ceea ce o transcede, dar asta nu inseamna ca acolo nu e nimic. Dar nici ca e. Nici un caracter dintr-un joc nu poate afla ce e in mintea noastra. Nicio piatra nu a vorbit vreodata cu vreun om. Fiecare e cu treaba lui, in lumea lui, complet separat si incapabil de a percepe si de a comunica.

 

Astia care neaga Biblia si-i gasesc tot felul de bube-s la fel de talambi ca astia care o cred mot-a-mot. Cum sa explici inexplicabilul intr-un mod pe intelesul tuturor? Nu poti, decat folosind metafore imbecile. Fiecare-si ia ce poate pentru nivelul lui intelectual si ce crede de cuviinta. Mai mult, in cartea aia tre' sa pui si un soi de legi morale, sa incerci sa structurezi cumva societatea, sa pui un fel de repere. Cum o faci? Tratat stiintific nu poti. Cod juridic nu poti. Hai s-o facem mai simpla. Voi ce-ati face? Fix la fel, cred eu, in postura de a raspunde cererii pentru o Biblie, sa zicem.

 

Evident ca dupa 2000 de ani e o chestie anacronica si depasita. A fost scrisa acum 2000 de ani, for fucks' sake! Shakespeare e mai actual decat cartea aia!!! Sau filmul "Matrix". Sau cartile scrise de Carlos Castaneda. Care cui ii place, teorii sunt ca hainele la Mall.

 

Oricat de destept ai fi, tare prost tre' sa fii sa te certi pe teme legate de religie! In primul rand, pentru ca credinta nu poate fi atacata cu arme rationale. Si nici ratiunea cu armele credintei. Sunt domenii diferite, care necesita unelte diferite. Nu te duci la razboi cu un patent si nici nu incerci sa faci debugging pe un cod cu pliciul de tantari. Cam asta arata si topicul asta (ca toate topicurile despre religie): ca oamenii se cearta aiurea-n tramvai, ca sa-si masoare p...lile si sa-si valideze ego-urile umflate, fara respect pentru interlocutor sau adevar.

 

Adevarul e ca stiinta a adus un progres tehnologic fantastic. Dar si ca credinta a fost o mangaiere pentru oameni aflati in suferinta, care nu aveau unde altundeva sa se duca. Se exclud ele? Nu. Sunt ele 100% bune, in ele insele? Nu. Pentru ca rezolva probleme diferite.

 

Lasati-le naibii in tarcul lor, si-si vor face treaba. Mutati-le de colo-colo, si va incepe talmes-balmes-ul, ura prosteasca, bataia aiurea etc.

[B.B.]

Nope.

Religia nu rezolva nimic. Religia si credinta e pentru oameni slabi.

Tu cand mori de foame sau iti arde de aflat informatii te duci la biserica sau la supermarket, te duci la biblioteca sau la popa?

[Budd]

Evident ca la popa. Ce intrebare e asta?

[SRJN]

 

Unele dintre cele mai interesante proiecte sunt bisericile foarte vechi, adaptate ca locuinte personale. http://www.oldchurch...onversions.html ....ca spatii interioare, pt ca aspectul exterior e cam neadaptat, de cele mai multe ori. Asta n-o sa te faca crestin...

Nici ingrijitor de far, si alea sunt la fel de interesante

 

 

Am vazut si o conversie in PUB.

 

 

Nu mai trece FOXBAT pe aici sa imi explice putin cum e treaba cu oamenii aia cu har.

[blackd1rt]

Sunt oameni care-si doresc mangaiere sufleteasca si care n-o gasesc la supermarket, la raftul de carne. Ce te faci cu astia?

 

E treaba lor unde se duc, asa cum e treaba ta ca tu-ti gasesti mangaierea sufleteasca in altceva decat religia. E o chestie personala si de nedezbatut.

 

Poti sa le spui "oameni slabi", dar cand oameni care au suferit in puscarii torturi inimaginabile si au ramas puternici si verticali cu ajutorul credintei, lucrurile se complica, nu-i asa?

[Vizitator 9fingers]

Oricat de destept ai fi, tare prost tre' sa fii sa te certi pe teme legate de religie! In primul rand, pentru ca credinta nu poate fi atacata cu arme rationale. Si nici ratiunea cu armele credintei. Sunt domenii diferite, care necesita unelte diferite. Nu te duci la razboi cu un patent si nici nu incerci sa faci debugging pe un cod cu pliciul de tantari. Cam asta arata si topicul asta (ca toate topicurile despre religie): ca oamenii se cearta aiurea-n tramvai, ca sa-si masoare p...lile si sa-si valideze ego-urile umflate, fara respect pentru interlocutor sau adevar.

 

Adevarul e ca stiinta a adus un progres tehnologic fantastic. Dar si ca credinta a fost o mangaiere pentru oameni aflati in suferinta, care nu aveau unde altundeva sa se duca. Se exclud ele? Nu. Sunt ele 100% bune, in ele insele? Nu. Pentru ca rezolva probleme diferite.

Eu nu observ deloc ceea ce spui tu, in acest topic. Vad mai degraba o confuzie fantastica, starnita tocmai de folosirea arbitrara a unor termeni destul de bine definiti. Motiv pt care nu cred in inutiliatea acestor dezbateri.

Nu e o regula dar se contureaza foarte bine ca tipar. Ce mai mare parte a celor care investesc in credinta, nu stapanesc mai deloc logica formala ori notiunile stiintifice.

 

"Acomodismul" asta la care faci referire, cu plasarea religiei in afara sferei oricarei forme de analiza rationala, nu tine. Sunt atatea forme irationale de exprimare si manifestare, si exista institutii care incearca sa ofere un tratament. Si uneori chiar reusesc, sau macar le mai amelioreaza delirul.

 

Intr-o zi, un programator a creat o versiune a unui joc. Nu i-a placut. A sters-o. Apoi a creat o alta versiune, imbunatatita. Nu i-a placut. A sters-o. Apoi o alta versiune a unui joc. S.a.m.d.

 

Sa zicem ca suntem niste caractere in joc. Softul ne permite sa intrebam una, alta. Programatorul se strica de ras. Poate poate sa puna un bolovan deasupra capului nostru, sau poate engine-ul nu-i permite nici lui asta. Cine stie?

In momentul in care consideri genul asta de scenariu, el devine deja inutil, de neluat in calcul.

Scapi de povara explicarii propriei existente, si dai de una si mai grea. Acum trebuie sa imagienzi un scenariu in care si programatorul misterios trebuie sa isi explice miraculoasa existenta....

 

...Iti poti spune linistit ca este o non-soultie.

 

Caracterele din joc se cearta daca Programatorul exista. Unii zic ca nu exista, ca nu s-a aratat (cum sa se arate?). Aduc argumente puerile (am demostrat ca cade pietroiu' conform unor legi, asta e stiinta! cum demonstrezi ca ala exista? Nu poti!). Altii cred ca Programatorul exista pentru ca cineva trebuie sa fi dat Play la toata mantzocaria, ca nu pot vedea ce e acolo, dar intuitiv isi explica prin tot felul de metode.

 

Adevarul e ca nu stim nimic, ca ne aflam intr-un zid impenetrabil de informatie. Lumea noastra nu poate observa direct ceea ce o transcede, dar asta nu inseamna ca acolo nu e nimic. Dar nici ca e. Nici un caracter dintr-un joc nu poate afla ce e in mintea noastra [Odata si odata va afla, dar deocamdata caracterele de care vorbesti sunt mai aproape de teatrul cu papusi decat de inteligenta artificiala]. Nicio piatra nu a vorbit vreodata cu vreun om. Fiecare e cu treaba lui, in lumea lui, complet separat si incapabil de a percepe si de a comunica.

Inexistenta nu se demonstreaza, ci existenta. Nu poti dovedi existenta, nici macar nu o poti argumenta, atunci poti macar invata ceva din asta.

Aici incepe dialogul, si nu este fara sens.

[blackd1rt]

Unii oameni fac asta: pornesc sa prinda fluturi cu navoadele pescadoarelor. Apoi, dupa ce-si irosesc bani, timp, motorina si chiar vieti umane, vin si spun: "nu am prins fluturi! Fluturii nu exista!!!"

 

Cercul, din planul xOy, afirma cu tarie: "Nu exista sfere!!!". Si are dreptate. In planul xOy, bineinteles.

 

9fingers, ai dreptate!

 

(in planul xOy, bineinteles!)

[B.B.]

Sunt oameni care-si doresc mangaiere sufleteasca si care n-o gasesc la supermarket, la raftul de carne. Ce te faci cu astia?

 

E treaba lor unde se duc, asa cum e treaba ta ca tu-ti gasesti mangaierea sufleteasca in altceva decat religia. E o chestie personala si de nedezbatut.

 

Poti sa le spui "oameni slabi", dar cand oameni care au suferit in puscarii torturi inimaginabile si au ramas puternici si verticali cu ajutorul credintei, lucrurile se complica, nu-i asa?

 

Inainte sa ai probleme sufletesti trebuie sa ti le rezolvi pe cele fizice, tre sa existi inainte sa suferi sufleteste sau sa gandesti. Deci, ordinea e cu raftu de carne la inceput.

Dragostea, chiar si cea de sine sau de divinitate trece prin stomac. E o realitate, sa stii.

 

Si btw, carnea de pe raft nu cade din cer de la doamne-doamne sau prin scremerea sufleteasca a vreunui poet/artist/lucrator cu spiritu'. E pragmatic si oricat de naspa ar parea, iar iti zic, e realitatea care ne inconjoara. Eventual, o scremere sufleteasca poate sa aduca o bucata de carne prin bunavointa celui care a produs-o daca e impresionat de respectiva scremere.

(intelegi ce zic, un cantaret nu moare de foame, ii dau vanatorii haleu pt ca stie sa cante si-i amuza)

 

Apoi, legat de omu din inchisoare care a supravietuit si-a ramas vertical si intreg la cap datorita credintei.

N-ai specificat care credinta. Iti zic eu: credinta ca odata si-odata o sa scape de-acolo.

[SRJN]

Unii oameni fac asta: pornesc sa prinda fluturi cu navoadele pescadoarelor. Apoi, dupa ce-si irosesc bani, timp, motorina si chiar vieti umane, vin si spun: "nu am prins fluturi! Fluturii nu exista!!!"

 

Cercul, din planul xOy, afirma cu tarie: "Nu exista sfere!!!". Si are dreptate. In planul xOy, bineinteles.

 

9fingers, ai dreptate!

 

(in planul xOy, bineinteles!)

 

Not sure if trolling or serious.

 

Ce zici tu seamana cu argumentele credinciosilor.

[Vizitator 9fingers]

Analogiile sunt inselatoare. e bine sa fie folosite in situatii controlate, sau controlabile, altfel nu prea au niciun sens.

 

Pescarii aia amatori de fluturi, aveau o certitudine care ii motiva. Cunosteau existenta fluturilor si ii vroiau?

Ori fluturii erau in stadiul de fantezie fara niciun fel de suport?

Atunci el mai probabil ca orice fel de plasa ar fi folosit, ar fi ramas goala....

...Dar si fanteziile pot fi culese cand stii ce cauti. Notiunea de divinitate, asa cum este ea definita/descrisa, se inscrie perfect in categoria creatiilor mitologice.

Editat Decembrie 6, 2012 de 9fingers

[blackd1rt]

"Argumentele credinciosilor" e un oximoron. Credinciosii nu aduc argumente. A judeca ce spune un credincios ca pe un "argument" e ilogic. Ca om rational, ar trebui sa stii asta. Credinciosii cred. Atat.

 

In fond si la urma urmei, e o chestie benigna, care n-a facut rau nimanui, cata vreme e o chestie personala. Daca un coleg se roaga fierbinte acasa, pentru mine e la fel de irelevant ca faptul ca ii place s-o ia la lorgean. Sau ca-i plac bomboanele fondante.

 

Daca amesteci chestiile, te voi combate. Daca vii sa-mi impui religia ta, o sa te combat. Daca afirmi trebi logice ca "argumente" impotriva credintei, iar o sa te combat. Una-i una, alta-i alta, sunt ca lichidele nemiscibile.

 

Ca din cauza tampeniei unora a suferit Galileo Galilei (si altii ca el), evident e regretabil si de combatut. Insa revolta mea se opreste aici. Nu am de ce sa fiu revoltat impotriva unui om credincios, care a suferit in inchisorile comuniste. E o prostie. Sunt lucruri distincte!

 

Pe topicul asta am vazut inflacarari demne de Inchizitie, doar ca in numele ratiunii. Cu ce va deosebiti, domnilor? De ce-ati fi indignati impotriva activitatii daunatoare a religiei, cand voi, pe de alta parte, sunteti la fel?

 

E un mister pentru mine.

[B.B.]

Inainte sa ai probleme sufletesti trebuie sa ti le rezolvi pe cele fizice, tre sa existi inainte sa suferi sufleteste sau sa gandesti. Deci, ordinea e cu raftu de carne la inceput.

Dragostea, chiar si cea de sine sau de divinitate trece prin stomac. E o realitate, sa stii.

 

Ca nu mai pot sa scriu acolo, complez:

 

Ai vazut si la mort presupun, oricare dintre noi a fost la mort macar o data in viata. Plansete, bocete sincere, suferinta, nebunie, lacrimi de crocodil - mai ales cand sicriul incepe sa coboare spre groapa (recunosc ca si pe mine ma intristeaza tare momentul oricine ar fi mortul )

Dar, imediat dupa, lumea merge acasa, si.. se intinde masa, lumea bea un vinisor, mai un colac, atmosfera se destinde si incep povesti despre raposatu/raposata, ca si lui ii placea un pahar de vinisor sau de vodca, cum a facut el ea sau ce-ar fi zis, amintiri, familii reunite, s.a.m.d.

Deci, cum ziceam, spirit spirti si durere, dar si trupul trebuie hranit ca fara el spiritul n-ar exista.