Jack in the Green Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 In general parerile tale sint la fel de documentate ca faza aia cu Newton? Uite, asta e un exemplu foarte bun apropo de evolutie: ai ramas exact la fel de destept ca acum 3 zile, cand mi-ai dat acelasi raspuns pe topicul celalalt. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 (editat) Nu, te-am intrebat daca sintem in siguranta sa credem restul. Mi se pare normal. Ce-mi miroase suspect la tine e ca mimezi stilul Zen, dar nu te abtii sa mai presari cite o intepatura, de pe jiltul Cunoasterii pe care te afli. Daca tot ce-ai scrie s-ar rezuma la "am gasit in credinta un medicament care la mine a mers" n-as avea nici o problema. Dar absolut tot ce scrii se raporteaza la "ceilalti". Nu esti ce esti, ci esti prin contrast cu ceilalti. Cred ca stii foarte bine ce zic. Sa stii ca Jesus ala, cind a zis de iubirea aproapelui, nu s-a referit doar la momentele cind e comod s-o faci. S-a referit fix la cele cind cere ceva efort Si inca ceva. Daca ar fi sa raspund la intrebarea "e cunoasterea omului finita?", mi s-ar parea arogant sa zic ca sigur e, devreme ce are un numar finit de neuroni. As raspunde ca trebuie sa ma gindesc extrem de mult la asta si ca poate mai bine i-as lasa pe cei mai destepti decit mine sa incerce un raspuns. Apropo de desteptare. Editat Octombrie 12, 2014 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 Nu, te-am intrebat daca sintem in siguranta sa credem restul. Mi se pare normal. Nu. Ai pus o intrebare retorica, cat se poate de tendentioasa. Intrebarea reclama un raspuns de tip "da" sau "nu", cand era evident ca un astfel de raspuns nu ar conta in ochii nimanui. Ce-mi miroase suspect la tine e ca mimezi stilul Zen, dar nu te abtii sa mai presari cite o intepatura, de pe jiltul Cunoasterii pe care te afli. Nu prea vad unde sunt intepaturile - cu exceptia raspunsurilor la posturile tale. Nu ma pretind a fi zen, sunt un om cat se poate de normal si plin de defecte. Din cauza asta nu ma pot abtine sa dau clic pe "view post" la posturile tale, desi te-am trecut la ignore. Daca tot ce-ai scrie s-ar rezuma la "am gasit in credinta un medicament care la mine a mers" n-as avea nici o problema. Sincer, chiar asta e ideea. E expunerea unui medicament care la mine a mers. Cred ca toti de pe subforumul asta au anumite framantari care ii stimuleaza sa dea la taste pe tema asta. Inclusiv tu, inclusiv eu. Si dupa cum am zis, nu sunt perfect. Imi place discutia in contradictoriu. Dar absolut tot ce scrii se raporteaza la "ceilalti". Nu esti ce esti, ci esti prin contrast cu ceilalti. Cred ca stii foarte bine ce zic. Nu, nu stiu. Dar te rog, explica-mi. Te-am scos de la ignore, ca nu pot sa ma abtin. Sa stii ca Jesus ala, cind a zis de iubirea aproapelui, nu s-a referit doar la momentele cind e comod s-o faci. S-a referit fix la cele cind cere ceva efort Nici ideea asta nu vad prea bine cu ce se leaga, dar ca sa te scutesc de reluarea ideii, o recunosc de pe acum: nu imi iubesc aproapele asa cum a spus Jesus ca ar trebui sa o facem. Nu sunt atat de bun. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 (editat) Imi place discutia in contradictoriu.Pai... de asta pui oamenii la ignore? Da, am fost extrem de tendentios, dar din pacate am si avut dreptate. Tendentiozitatea nu elimina asta. Si tu esti cam rautacios, putintel, asa. Oricum, nu sint in mod real interesat de un dialog cu tine, pt. ca (cred, nu am dovezi, recunosc) ca ai un mod de-a pune problema in care nu exista loc real de dialog si asta s-a vazut din primul post in care ai stabilit regulile jocului, in care tu esti simultan si jucator si arbitru. O alta dovada e faptul ca m-ai pus la ignore. De ce? Hai sa-ti zic de ce: pt. ca tu esti cel care a venit aici, neinvitat. Ce te asteptai sa gasesti? Oameni care-ti dau dreptate dupe 3 replici? Nu, nu cred. Cred ca ai crezut ca in acest topic o sa gasesti un pretext de a-ti intretine nevoia sa te simti mai bun ca cineva. Hell, pina si-o replica de-un rind te-a facut sa-i schimbi atitudinea nu chiar cu 180 de grade, dar macar cu vreo 90. Nu mai spun ca mi-ai raspuns pe puncte la tot, in afara de singura treaba care putea sa fie inceputul unei discutii reale. Si inca ceva. Daca ar fi sa raspund la intrebarea "e cunoasterea omului finita?", mi s-ar parea arogant sa zic ca sigur e, devreme ce are un numar finit de neuroni. As raspunde ca trebuie sa ma gindesc extrem de mult la asta si ca poate mai bine i-as lasa pe cei mai destepti decit mine sa incerce un raspuns. Apropo de desteptare.Citeodata chiar nu-mi place sa am dreptate. Editat Octombrie 12, 2014 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 Pai... de asta pui oamenii la ignore? Nu. De asta îi scot chiar si pe cei care ma enerveaza pentru ca nu poarta discutiile cu argumente. Da, am fost extrem de tendentios, dar din pacate am si avut dreptate. Tendentiozitatea nu elimina asta. Nu ai avut dreptate, pentru ca nu ai sustinut niciun fel de punct de vedere asupra caruia sa ai dreptate. Dreptate a avut cel care m-a contrazis si mi-a demonstrat cu argumente ca Newton nu era evreu. Tu ai fost doar tendentios. Si tu esti cam rautacios, putintel, asa. Doar cu tine si cu 9fingers. Cu Kosh n-am avut nimic, pentru ca poarta discutia pe un ton civilizat - nu ataca, ci doar sustine pareri. Nu mai spun ca mi-ai raspuns pe puncte la tot, in afara de singura treaba care putea sa fie inceputul unei discutii reale.Citeodata chiar nu-mi place sa am dreptate. Imi place chestia asta cu raspunsul pe puncte. Mi se pare o baza foarte buna pentru dialog. Oricum, nu sint in mod real interesat de un dialog cu tine. .. dar totusi imi raspunzi. La misto, tendentios, dar nu te poti abtine. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Eliadar Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 hai mah ca e simplu. ionradoi are nevoie de credinta, a trecut prin diverse momente in viata cand i-a fost greu si probabil asta l-a ajutat. e un trigger care la un moment dat daca s-a declansat omul devine religios. ii simplifica viata si asta e. ateii nu au nevoie de credinta, se descurca bine mersi si fara sa-i ajute fapturi imaginare. dialogul nu e posibil. nu poti discuta rational cu nici un credincios, fanatic, activist de orice fel etc. chill,.. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 pt. ca (cred, nu am dovezi, recunosc) ca ai un mod de-a pune problema in care nu exista loc real de dialog si asta s-a vazut din primul post in care ai stabilit regulile jocului, in care tu esti simultan si jucator si arbitru. O alta dovada e faptul ca m-ai pus la ignore. De ce? Hai sa-ti zic de ce: pt. ca tu esti cel care a venit aici, neinvitat. Ce te asteptai sa gasesti? Oameni care-ti dau dreptate dupe 3 replici? Nu, nu cred. Cred ca ai crezut ca in acest topic o sa gasesti un pretext de a-ti intretine nevoia sa te simti mai bun ca cineva. Hell, pina si-o replica de-un rind te-a facut sa-i schimbi atitudinea nu chiar cu 180 de grade, dar macar cu vreo 90. Nu mai spun ca mi-ai raspuns pe puncte la tot, in afara de singura treaba care putea sa fie inceputul unei discutii reale.Citeodata chiar nu-mi place sa am dreptate. Nu-mi mai merge enterul sa pot sa raspund pe puncte In ce priveste rolul de jucator si arbitru, iar nu ai dreptate. Am enuntat niste premize pe baza carora imi bazam rationamentul. Cu ignore-ul, iar e o treaba misto... Statusul ala "carantina" nu-ti spune chiar nimic? Te-oi fi pus la ignore asa, ca esti un interlocutor deosebit de placut. In ce priveste motivele intratului meu pe topic, am zis-o chiar eu mai sus: am si eu framantarile mele, scheletii mei din sifonier si o discutie argumentata despre existenta lui Dumnezeu nu mi se pare chiar cea mai proasta varianta de refulare. Si, de incheiere.... Poate ca totusi putem discuta. Ma crezi sau nu, chiar nu am vazut paragraful in care mi-ai raspuns la faza cu cunoasterea finita. Dar iti raspund acum: cred ca numar finit de neuroni inseamna limitare a priori. Exact cum intr-un calculator, numarul de tranzistori limiteaza capacitatea procesorului. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator Kosh Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 (editat) Dupa parerea mea, problema se pune in felul urmator. Reusesti sa evoluezi? Reusesti ca azi sa fii mai putin prost decat ieri? Foarte bine. Ai facut un nano-pas in a te apropia de Dumnezeu. N-ai reusit? Te indepartezi. Nu ma intreba care sunt consecintele, ca nu le stiu. Dar intuiesc ca nu e tocmai bine sa persisti in prostie... Interesanta abordarea ta, insa intr-un final, fara scop! Faptul ca evoluezi mental nu are nici o treaba cu auto-impunerea existentei unei divinitati. Realitatea observabila nici nu are nevoie de existenta unei divinitati, nici pentru a evolua, a exista, nici ca forta creatoare. Divinitatea creatoare nu are loc in existenta si continuitatea realitatii observabile. De evoluat, toti o facem. Si inca o facem de cateva sute de mii de ani. Nu exista o tinta definita, un scop anume. E ca in motociclism, unde este mai important drumul decat destinatia. Analogia ta are o problema majora. Nimeni nu a reusit sa demonstreze fara dubiu existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. Nu direct, insa, ca fiinte inteligente, nu crezi ca legile logice se aplica in acest sens? Una din cele mai importante elemente care ne-a ajutat in timp este insasi abilitatea de a face deductii, de a face predictii. Apoi sa incercam sa le dovedim acuratetea. Pana acum stiinta a reusit cu succes sa prezica si sa demonstreze diverse aspecte care ne-au schimbat cu mult, atat viata de zi cu zi, cat si ca specie. Iar stiinta, in momentul de fata sustine ideea ca explicatia existentei naturii / universului, nu contine nimic divin. Spun asta deoarece existenta divinitatii aduce in discutie o serie de probleme logice extrem de valide, chiar si in cazul divinitatii ordinii. Divinitatea personala, d-zeul biblic este clar o prostie. Dar nici d-zeul ordinii nu-i asa departe, daca e sa urmam logica. Iar logica functioneaza. Nu contest faptul ca toata discutia asta este subiectiva - se bazeaza pe perceptia si pe experientele fiecaruia. Dar in baza unei argumentatii bune, un interlocutor care nu e rauvoitor poate accepta "adevarul" tau. Ceea ce spui este aplicabil in ambele sensuri ale discutiei: si de la ateu la credincios, si invers. Corect. insa, eu ca tine am fost. Adica eu am fost credincios, am cantat in biserica si urma sa ma fac popa. Asta pana m-am trezit, culmea citind prima data biblia. Tu ca mine n-ai fost, insa emiti anumite convingeri legate de atei, ca si cum acestia ar trai intr-un chin si-o lipsa completa de `cunoastere adevarata` a adevarului. Adevarul este unul singur. Nu putem amandoi avea dreptate. Ce te faci insa cand logica - aceasta entitate unanim recunoscuta ca fiind un etalon de baza - contrazice existenta divinitatii, oricare ar fi aceasta? Da, si eu cunosc oameni de peste 40 de ani care au devenit atei, la fel cum cunosc si o gramada de oameni care au devenit credinciosi dupa varsta de 30. Din pacate, majoritatea se inscriu la "nu spalam rufe duminica, ca e pacat". Pe de alta parte, cunosc si oameni pentru care credinta este o necesitate filozofica, un punct de sprijin, o alinare sufleteasca FARA ca asta sa le afecteze in vreun fel capacitatea de judecata. Le afecteaza judecata, deoarece in sinea lor au `frica` de divinitate. Acea intrebare 'si daca exista?' Efectele acestei stari se manifesta in diverse moduri pentru acesti oameni. Alinarea sufleteasca prin intermediul credintei este nociva, ca sa nu mai zic infantila. Sa aplicam logica, din nou: cu ce te alina sufletesc sa crezi ca o ruda decedata a ajuns `intr-un loc mai bun`? Si, cel mai important ... de ce e musai ca persoana in cauza sa fi ajuns intr-un loc mai bun?? In lipsa certitudinii te multumesti doar cu credinta... si speranta. Daca insa ai accepta realitatea ca nu exista un loc mai bun, consider ca ai putea trece mai usor peste experienta traumatizanta a pierderii. In fond, toata ideea asta de suferinta dupa un deces, este motivata egoist! 10% = nu stiu unde s-a dus si daca-i bine (hilara `chestie` avand in vedere ca persoana a murit), 40% = nu o sa-l / s-o mai vad niciodata si restul de 50% = ce ma fac fara el/ea? ce ma fac ca m-am obisnuit cu el/ea si acum nu mai este??? Ma rog, procente variaza de la persona la persona care experimenteaza `pierderea`... Sau, altfel : fata in fata cu o situatie critica pentru tine, ca persoana. Cu ce te ajuta - ca modalitate de depasire a situatiei respective - sa `speri` intr-o rezolvare / raspuns din partea supranaturalului? Sa fie oare vorba despre frica de actiona deoarece a actiona inseamna a gresi? Sa fie oare frica de a-ti asuma si culpabiliza greselile? Lasandu-ti `soarta` in mana divinitatii, clar tu nu mai poti fi vinovat de rezultatele obtinute!! Ci doar divinitatea / supranaturalul poarta vina absoluta. Tu esti doar o victima inocenta. Gandirea asta nu este noua... grecia antica credea ca soarta omului este decisa de zei si ca orice ar face o persoana, daca zeii au scris X: X se va intampla! Ti se pare cunoscuta modalitatea asta de gandire??? Ma rog, modalitatea asta de gandire este prezenta in mai toata antichitatea, indiferent de zeitatile invocate. Ti se pare ok acest tip de `confort mental`? Ce aport asupra evolutiei speciei umane poate avea acest tip de gandire?? Din nou, suprapui credinta peste religie, desi nu sunt acelasi lucru. In contextul nostru, credinta este perceptia personala asupra lui Dumnezeu. Religia este un sistem de idei de tip legislativ, elaborat de sute de oameni de-a lungul unei perioade mari de timp. Din punctul de vedere al divinitatii nu valoreaza nici cat o ceapa degerata. Chiar crezi ca unui Dumnezeu absolut ii poate pasa de tamaie, icoane si spalat rufe duminica? Eu personal nu sunt absolut deloc religios. Nu merg la biserica decat de Paste si atunci doar ca traditie, nu ca gest religios. Si ma enervez invariabil din cauza lipsei de logica si a incoerentei predicii. Din motivul asta, pentru tot clerul nutresc sentimente aflate intre dispret si indiferenta. Cu exceptia unui singur calugar pe care l-am intalnit pe munte. Discutia mea cu el s-a redus la "Buna ziua, parinte", iar raspunsul a fost "Doamne-ajuta". Atat. Insa linistea si fericirea pe care o radia fata lui m-a convins ca drumul catre absolut poate fi mult scurtat prin asceza. Nu il identific cu religia de niciun fel (putea fi bine mersi de orice alta religie). Nu cunosc alta forma de asceza decat cea bazata pe credinta - asceza are retete similare in toate credintele. Dar asta e alta discutie. Credinta nu este o perceptie, este rationalizarea unui sistem vicios de gandire intr-un ceva pentru care nu exista dovezi. De aceea credinta nu va putea fi niciodata altceva decat un viciu. Credinta reprezinta predispozitie la naivitate si credibilitate! Certitudinea este opusul credintei. Daca credinta ar fi o virtute, nu am mai avea competitii sportive intre echipe oponente, sau oponenti individuali! Exista vreo echipa sau participant la vreun eveniment sportiv care nu crede ca el este cel mai bun dintre toti !?! Despre calugar...! Felul in care ajungi la implinirea personala tine doar de tine. Pentru mine functioneaza altceva ... pentru internatii de la Bagdasar Arseni, sectia `agitati`, complet altceva... Exista niste distinctii clare care nu fac obiectul acestei discutii. Pe scurt, atat timp cat nu incalci legile societatii in care convietuiesti, este alegerea ta cum alegi sa-ti traiesti viata. Asta pana in momentul in care `religia` ta emite pretentii asupra societatii... Emiterea de pretentii incepe doar in momentul in care religia in cauza se bucura de un numar considerabil de adepti. La inceput, pretentiile se propaga/impun doar asupra adeptilor. Treaba devine `interesanta` din momentul in care religia respectiva are intrare in mecanismul de stat si guvern. Dar deviem... Detasandu-ne in discutie de religiile abramice precum celelalte religii si axandu-ne doar pe d-zeul ordinii, precum am zis, se ivesc o serie de probleme logice. Personal nu inteleg beneficiile venerarii unui astfel de d-zeu, al ordinii supreme! Sa presupunem ca ar exista... care-i scopul venerarii acestui zeu caci clar nu te poate ajuta cu nimic fizic sau moral. Ordinea inseamna ordine cu tine in viata sau nu... Altceva decat un fals confort mental, nu inteleg ce ai de obtinut! Insa pana acolo, un d-zeu al ordinii nu are cum exista decat in spatiul legilor existente in univers. Atentie, insasi creatia acestor legi inseamna supunere catre acestea din partea acestui asa zis, d-zeu. Dar asta nu-i nimic comparativ cu urmatoarea intrebare arzatoare: daca acest zeu al ordinii este supus unor legi fizice pe care le-a creat odata cu Universul, cum a putut acest zeu sa existe inafara acestor legi pana in momentul creatiei universului ??? Poti concluziona, logic, ca existenta unui astfel de zeu este putin probabila? Ca sa nu zic, chiar imposibila?? Dar mai implica o problema: cum poate exista ceva fara o cauza avand in vedere ca tot universul observabil (micro sau macro) este guvernat de legea cauza - efect?? Sistemul cauza - efect, nu este o lege universala creata insasi de d-zeul ordinii?? Si am stabilit anterior ca insasi crearea acestor legi implica supunere catre acestea. La intrebarile de mai sus nu au putut sa-mi raspunda o serie de preoti interogati de mine prin `tinerete` cand incepusem deja sa am dubii... Astea-s intrebarile pe care le puneam eu la popii de la manastirile pe unde ma lua bunica-mea ... Si eram in liceu atunci .... deci, am dreptul sa fiu arogant?? Dupa cum am zis mai sus, credinta nu inseamna imbecilitate. Credinta inseamna obligatia auto-impusa de a fi din ce in ce mai putin prost. Pentru ca doar asa te poti apropia de absolut. Credinta chiar inseamna imbecilitate, din motivele expuse mai sus! Aici chiar nu am nici un dubiu si nu prea vad cum ai putea sa-mi argumentezi contrariu! Indiferent de masura, credinta tot credinta ramane pana in momentul in care devine certitudine. Si, oricat de mult ai crede ca ai dat raspunsurile corecte la un examen, certitunea REALA se stabileste numai dupa ce se afiseaza rezultatele. Avand asta in vedere, care mai este valoarea reala a credintei? Editat Octombrie 12, 2014 de Kosh Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 (editat) Am sters raspunsul intial pt. ca am vazut ca ai raspuns la asta. Exact cum intr-un calculator, numarul de tranzistori limiteaza capacitatea procesorului.Pai eu nu cred ca e asa. Ce se intimpla pe Pamintul asta e clar sistem emergent, daca-l vezi ca suma a partilor nu poti sa-l intelegi si sa-i prognozezi evolutia. Ce am facut noi, oamenii, pe Pamintul asta e clar mai mult decit suma noastra si cred ca asa o sa fie in vecii vecilor, Amin. De asta nu ai cum sa reduci lucrurile la suma neuronilor. Si be), credinta ofera raspunsuri definitive, stiinta pune intrebari, sapa dupa raspunsuri, alea genereaza intrebari si iar mai sapa. N-am remarcat la credinta decit pseudoraspunsuri cliseizate si fara scop de tipul "fara Dumnezeu nu se poate nimic". Editat Octombrie 12, 2014 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator Kosh Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 (editat) Ma crezi sau nu, chiar nu am vazut paragraful in care mi-ai raspuns la faza cu cunoasterea finita. Dar iti raspund acum: cred ca numar finit de neuroni inseamna limitare a priori. Exact cum intr-un calculator, numarul de tranzistori limiteaza capacitatea procesorului. Da-mi voi sa incerc eu un posibil raspuns: Puterea de procesare se dubleaza periodic. Calculatoarele existente astazi erau de neconceput in anii '90 de insasi creatorii calculatoarelor de atunci. Si ma refer doar la calculatoarele main-stream, nu `rachetele` de la NASA sau NORAD! Crezi ca peste o anumita perioada de timp, tehnologia nu va evolua astfel incat sa putem depasi limitarile biologice? Eu sunt convins ca da, avand in vedere ca in antichitate speranta de viata era situata undeva pe la varsta de 30 - 40 de ani / per individ! Asta-i si motivul pentru care oamenii in varsta erau asa de venerati si respectati atunci! Editat Octombrie 12, 2014 de Kosh Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 (editat) Crezi ca peste o anumita perioada de timp, tehnologia nu va evolua astfel incat sa putem depasi limitarile biologice?Intrebarea mai utila ar fi: crezi ca nu mai bine ar fi sa vedem ce putem sa facem sa ajungem acolo in loc sa ne aruncam miinile spre cer in deznadejde, spunind "Doamne, ce mici sintemne-ai facut!"? Editat Octombrie 12, 2014 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator Kosh Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 Mai in gluma, mai in serios, intodeauna am sustinut ca locul omenirii este printre stele, nu in genunchi prin biserici si sinagogi! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 Si, de incheiere.... Poate ca totusi putem discuta. Ma crezi sau nu, chiar nu am vazut paragraful in care mi-ai raspuns la faza cu cunoasterea finita. Dar iti raspund acum: cred ca numar finit de neuroni inseamna limitare a priori. Exact cum intr-un calculator, numarul de tranzistori limiteaza capacitatea procesorului. Asta pt ca un calculator care stie sa raspunda la o infinitate de adunari, trebuie sa aiba o infinitate de... tranzistori. Nu? Nici nu are loc in buzunar si-ti mai lasa loc si pt chei. Intuitia ta e destul de infantila, dar ai un orgoliu care da pe-afara de absolut. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Octombrie 12, 2014 Share Postat Octombrie 12, 2014 Inversind logica lui ionradoi s-ar putea spune ca devreme ce numarul numarul de milisecunde scurse din paleolitc si pina acum poate fi reprezentat pe doar 57 de biti, omenirea poate fi redusa la 8 locatii de memorie. Daca ne gindim si la numarul de atomi de pe Pamint, care e destul de "mic" si el, iese ca putem sa reprezentam toata evolutia omenirii si viitorul ei pina la Apocalipsa pe o cartela perforata. O, Domine, sintem o cartela perforata. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
arw357 Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Inversind logica lui ionradoi s-ar putea spune ca devreme ce numarul numarul de milisecunde scurse din paleolitc si pina acum poate fi reprezentat pe doar 57 de biti, omenirea poate fi redusa la 8 locatii de memorie. Daca ne gindim si la numarul de atomi de pe Pamint, care e destul de "mic" si el, iese ca putem sa reprezentam toata evolutia omenirii si viitorul ei pina la Apocalipsa pe o cartela perforata. O, Domine, sintem o cartela perforata. hai ca am inceput bine saptamana! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
vrajitorul din oz Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Dar iti raspund acum: cred ca numar finit de neuroni inseamna limitare a priori. Exact cum intr-un calculator, numarul de tranzistori limiteaza capacitatea procesorului. Ipoteza mi se pare foarte defecta dar hai sa o luam de buna de dragul argumentatiei. Nu stim si nu putem sti totul in univers. Deci hai sa inventam o aiureala. Universul e plin de ceanice roz umplute cu bile de stica... sau ummm.... universul e o bila in labele unei pisici gigantice care sta pe spatele unie broaste testoase... a, da, stiu, mai bine... exista o fiinta rationala (?) in tot si toate care ne asculta rugaciunile si ne pedepseste sau recompeseaza ori acum ori dupa moarte pentru banii dati la cersetori, prezervative folosite si ce am mincat martea. Perfect logic. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 (editat) Detasandu-ne in discutie de religiile abramice precum celelalte religii si axandu-ne doar pe d-zeul ordinii, precum am zis, se ivesc o serie de probleme logice. O să îl mai descriu o dată pe Dumnezeu, aşa cum îl concep eu, ca sa avem o bază clară a discuției. Am căzut de acord în posturile vechi că totul este energie. În accepţiunea mea, Dumnezeu este toată energia adunată la un loc. Toată, nu doar cea pe care o putem concepe în momentul ăsta, cu capacităţile noaste limitate. Dacă se mai descoperă încă ’jdemii de universuri împachetate frumos unele in altele, şi energia aia face parte tot din Dumnezeu. Toate celelalte dimensiuni, perceptibile sau imperceptibile pentru noi (inclusiv timpul) sunt de asemenea incluse in Dumnezeu. Noţiunea de tot transcende Big Bang-ul şi include absolut tot, indiferent dacă intră în sfera noastră de cuprindere sau nu. Acestui tot i-am atribuit conştiinţă prin mecanismul descris în posturile vechi. Noi înşine suntem tot energie, deci facem parte din Dumnezeu. Totuşi, modul în care facem parte din Dumnezeu depinde de nivelul nostru de complexitate – altfel spus, de nivelul de ordonare a energiei. Aş putea să încerc o analogie: într-un fel face parte dintr-o navă spaţială o plăcuţă termoizolatoare şi în cu totul alt fel unul dintre procesoare. Exact la fel stă treaba şi cu noi: într-un mod face parte din Dumnezeu o piatră, şi în cu totul alt mod o fiinţă cu conştiinţă de sine. Privită din punctul ăsta de vedere, evoluţia reprezintă efortul de organizare într-o formă superioară, pentru a ocupa un loc „mai bun” (nu găsesc alt cuvânt) în conştiinţa universală. Este efortul descris în toate textele religioase prin formularea „a te apropia de Dumnezeu”. Personal nu inteleg beneficiile venerarii unui astfel de d-zeu, al ordinii supreme! Sa presupunem ca ar exista... care-i scopul venerarii acestui zeu caci clar nu te poate ajuta cu nimic fizic sau moral. Ordinea inseamna ordine cu tine in viata sau nu... Eu unul nu îl venerez pe Dumnezeu. Dacă am reuşit să fiu suficient de clar în descrierea de mai sus, ar trebui să se desprindă clar ideea că Dumnezeu nu are nevoie de nici un fel de venerare, iar venerarea în sine nu poate reprezenta decât cel mult un instrument de apropiere (ca şi asceza, ca şi meditaţia). Dar un instrument specific unei alte percepţii asupra lui Dumnezeu decât a mea. În ce priveşte ajutorul… Dumnezeu nu intervine niciodată şi sub nicio formă pentru a acorda ajutor, pentru că asta ar însemna să încalce dreptul la auto-determinare al unei conştiinţe. Noi ne putem în schimb strădui să evoluăm, să ne apropiem de Dumnezeu, astfel încât să ne facem binele dorit singuri. Proverbele de tipul „Dumnezeu îţi dă, dar nu îţi bagă în traistă”, „Dumnezeu nu bate cu băţul”, „Norocul şi-l face omul cu mâna lui” reflectă clar asta. Dumnezeu nu îţi dă nimic. De la el iei tu, atât cât eşti în stare. În termeni pseudo-ştiinţifici, cu cât eşti mai evoluat, vei reuşi să-ţi extinzi controlul şi să ordonezi mai bine energia „inferioară” din jurul tău. Iar scopul final, după părerea mea, este evoluţia. Dar asta nu-i nimic comparativ cu urmatoarea intrebare arzatoare: daca acest zeu al ordinii este supus unor legi fizice pe care le-a creat odata cu Universul, cum a putut acest zeu sa existe inafara acestor legi pana in momentul creatiei universului ??? Dar mai implica o problema: cum poate exista ceva fara o cauza avand in vedere ca tot universul observabil (micro sau macro) este guvernat de legea cauza - efect?? Sistemul cauza - efect, nu este o lege universala creata insasi de d-zeul ordinii?? Ambele întrebări se reduc de fapt la una singură: absenţa cauzalităţii. Dar legea cauzalităţii se bazează de fapt tot pe percepţia noastră limitată, pentru simplul motiv că este dependentă de timp: pentru noi, cauza este înaintea efectului. Ea este valabilă doar în spaţiul observabil de către noi. Conform definiţiei, Dumnezeu are toate atributele absolute posibile, printre care şi atemporalitatea. Cu alte cuvinte, timpul este doar o dimensiune. Conceptul de tot include toate dimensiunile, perceptibile sau nu pentru mijloacele noastre de observaţie limitate. Da-mi voi sa incerc eu un posibil raspuns: Puterea de procesare se dubleaza periodic. Calculatoarele existente astazi erau de neconceput in anii '90 de insasi creatorii calculatoarelor de atunci. Si ma refer doar la calculatoarele main-stream, nu `rachetele` de la NASA sau NORAD! Perfect de acord. Materia primă este prelucrată şi transformată în tranzistori, tranzistorii sunt legaţi între ei şi se formează un procesor. Adică o formă inferioară de organizare a energiei trece într-una superioară. Dar în momentul ăsta suntem limitaţi: şi calculatorul X şi creierul meu au un număr finit de tranzistori / respectiv neuroni . Nu-mi dau seama unde anume nu suntem de acord aici… Editat Octombrie 13, 2014 de ionradoi Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator Kosh Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Inteleg acum. Dar abordarea aceasta mi se pare oarecum apropiata de ateism, mai mult sa mai putin. Diferenta este ca tu alegi sa denumesti energia in d-zeu. Iar energia este un fenomen. Este acel ceva care poate fi inteles si duplicat. Ti-ai format, din cate se pare, o zona filozofica unde dzeu-ul poate exista. Singura problema pe care o vad eu aici este doar faptul ca ai umplut golurie lipsa cu concluzii trase in lipsa unor raspunsuri mai complexe care ating notiuni de astrofizica, fizica teoretica. Ti-as sugera sa te documentezi temeinic in ceea ce priveste anumite notiuni legate de Univers, Teoria Stringurilor, Teoria Multiverse si alte astfel de teorii care, pentru moment nu sunt inca demonstrate. Este un punct de plecare prin intermediul caruia vei putea gasi raspunsuri aditionale. Din ceea ce vedem acum, observabil si matematic, nimic nu poate exista in afara legilor care definesc Universul existent. Neavand termen de comparatie (adica un alt Univers pentru studiu), s-a tras concluzia ca la baza sta un fenomen nu entitate. Bine, pe langa multe alte motive. Ma rog, e mult de discutat aici si nu are rost. Plus ca, trebuie sa recunosc, anumite argumente privind cele de mai sus, mi se par si mie trase de par. Poate din cauza faptului ca trebuie sa ai ceva masterate ca sa poti macar concepe o serie de notiuni stipulate pe acolo. Vom vedea odata cu evolutia stiintei. Ce nu inteleg insa: De ce, pentru tine energia / constiinta reprezinta d-zeu? Nu poti functiona fara a face numirile acestea? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Inteleg acum. Dar abordarea aceasta mi se pare oarecum apropiata de ateism, mai mult sa mai putin. Diferenta este ca tu alegi sa denumesti energia in d-zeu. Iar energia este un fenomen. Este acel ceva care poate fi inteles si duplicat. Am ales să atribui conştiinţă întregii cantităţi de energie existente. Asta e de fapt diferenţa principală. Ce nu inteleg insa: De ce, pentru tine energia / constiinta reprezinta d-zeu? Nu poti functiona fara a face numirile acestea? Pot funcţiona şi fără ele, dar funcţionez mai bine cu ele. Aici are dreptate Eliadar. Am ales să cred, pentru că am avut nevoie de Dumnezeu. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Am ales să atribui conştiinţă întregii cantităţi de energie existente. Asta e de fapt diferenţa principală. Adica ai facut ce-ti inchipui ca face D-zeu. Atunci ce nevoie mai ai de El? Daca tu poti atribui constiinta dupa bunul plac, nu vezi ca tu esti cel care l-ai creat pe El? L-ai facut dupa defectele si slabiciunile tale. Pot funcţiona şi fără ele, dar funcţionez mai bine cu ele. Aici are dreptate Eliadar. Am ales să cred, pentru că am avut nevoie de Dumnezeu. Alegerile astea tin de confortul tau spiritual, sunt un baston sau carja pt apucaturile si ticurile tale mentale. Nu au de-a face cu universul inconjurator si legile fizice. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Adica ai facut ce-ti inchipui ca face D-zeu. Atunci ce nevoie mai ai de El? Daca tu poti atribui constiinta dupa bunul plac, nu vezi ca tu esti cel care l-ai creat pe El? Atribui = presupun existenţa. Dacă am dreptate, sunt doar un om care vede limpede. Dacă nu am dreptate, sunt doar unul care greşeşte. În niciun caz nu fac vreun act creator. Apropo, tu aici presupui că Dumnezeu ar fi cel care atribuie conştiinţe, aşa cum te-aş face eu pe tine cavaler. După părerea mea, lucrurile nu prea stau aşa. În sistemul ăsta, conştiinţele s-ar forma singure, în cadrul lui Dumnezeu, apoi ar tinde să evolueze pentru a se apropia / integra în el la un nivel superior. Nu au de-a face cu universul inconjurator si legile fizice. Asta ar presupune ca noi să putem aprecia obiectiv universul înconjurător, iar legile fizicii să aibă un caracter absolut. Problema e că noi observăm universului înconjurător cu nişte mijloace extrem de rudimentare şi, după cum am zis mai sus, la scară "dumnezeiască", chiar şi un lucru evident cum ar fi legea cauzalităţii îşi pierde valabilitatea. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator Kosh Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 (editat) Ce ai spus in ultimul paragraf mi se pare o regresie la infinit. Nu vad scopul final al `credintei` tale, altul decat un iluzoriu confort mental. E tot wishfull tinking! Dar care, cel putin din punctul meu de vedere, nu are nici o tinta, nici un obiectiv. Editat Octombrie 13, 2014 de Kosh Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 (editat) Atribui = presupun existenţa. Dacă am dreptate, sunt doar un om care vede limpede. Dacă nu am dreptate, sunt doar unul care greşeşte. În niciun caz nu fac vreun act creator. Cei care au "atribuit" trasaturi si personalitate personajelor din South Park au facut un act creator sau nu? Si ei exista intr-un mental colectiv, ca si D-zeul tau. Asta faci si tu, dar in spiritul unei forme de divertisment mai intim, a intretinerii unui confort spiritual. Asta ar presupune ca noi să putem aprecia obiectiv universul înconjurător, iar legile fizicii să aibă un caracter absolut. Problema e că noi observăm universului înconjurător cu nişte mijloace extrem de rudimentare şi, după cum am zis mai sus, la scară "dumnezeiască", chiar şi un lucru evident cum ar fi legea cauzalităţii îşi pierde valabilitatea. Apreciem obiectiv prin aplicarea unor metode stiintifice, prin falsificabilitatea ipotezelor propuse. Prin testarea si repetabilitatea demonstratiilor, ceea ce obliga la o coerenta teorie-observatii. Mijloacele alea rudimentare sunt de partea celor care mai gandesc in termenii credintei si superstitiei. Aia cu "eu cred/eu aleg sa atribui/nevoie de d-zeu/functionez mai bine cu..." Editat Octombrie 13, 2014 de 9fingers Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Ce ai spus in ultimul paragraf mi se pare o regresie la infinit. Nu vad scopul final al `credintei` tale, altul decat un iluzoriu confort mental. E tot wishfull tinking! Dar care, cel putin din punctul meu de vedere, nu are nici o tinta, nici un obiectiv. Scopul este evoluţia, după cum am spus. Pe când eram ateu mă frământau întrebări precum: Evoluţie, dar către ce? Şi până unde? Şi de ce? Pot exista mai multe entităţi infinit de evoluate? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Octombrie 13, 2014 Share Postat Octombrie 13, 2014 Te iei cu mainile de cap cand incerci sa intelegi ce i-ar face pe altii sa scrie chestiile astea. Cuvintele par sa fie atat de ineficiente pt ei, ca parca numai un limbaj bazat pe caricatura ar mai transmite ceva. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.