Jack in the Green Postat Ianuarie 7, 2015 Share Postat Ianuarie 7, 2015 Impacarea asta e ceva secundar nu un scop in sine, si tine de preconceptiile noastre, nu de altoirea sau grefarea Universului cu ce telos s-ar intampla sa fie la moda in vremurile in care traim. Nu asa evoluezi, ci stagnezi intr-o antichitate a gandirii. E destul de usor de inteles de ce un animal care a invatat sa ciopleasca piatra si lemnul pt a-si modela si controla mediul, are o predispozitie spre explicatii teleologice. Dar producerea unui polonic (teleologica) cu carlig in coada, nu are de-a face cu geneza unui munte, care la randul ei nu aduce prea mult cu ontogenia unui soarece (teleonomica). Sunt domenii distincte, in care legile naturale iau forme si au consecinte foarte diferite. Si daca vrei sa "evoluezi" cum iti place tie sa spui, poti sa-ti insusesti si notiunea de teleonomie. Nu cunoşteam termenul de teleonomie, dar conform descrierii de pe wikipedia, pare a reflecta exact viziunea mea asupra universului în evoluţie. Sistemul nu are o finalitate indusă de un designer, ci el însuşi este designerul. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Ianuarie 7, 2015 Share Postat Ianuarie 7, 2015 Nu cunoşteam termenul de teleonomie, dar conform descrierii de pe wikipedia, pare a reflecta exact viziunea mea asupra universului în evoluţie. Sistemul nu are o finalitate indusă de un designer, ci el însuşi este designerul. N-ai inteles. E o notiune care descrie obiectiv niste sisteme luate individual, la care poti sa observi un "scop" intern, de fapt un set de roluri, care are ca obiectiv reproducerea. Viziunea ta este una pur teleologica. Ai extras intr-un mod subiectiv niste tendinte (ignorand altele), si ai propus si impletit din ele un scop final (extern acelor sisteme luate individual) pt intreg universul. TELEOLOGÍE s. f. Doctrină filozofică potrivit căreia totul în natură ar fi organizat în conformitate cu un anumit scop, cu o anumită cauză finală. ♦ Studiul, cercetarea în funcție de scop; teoria finalității. [Pr.: -le-o-] – Din fr. téléologie. ) Sunt doua viziuni opuse. Un sistem teleonomic nu presupune nicio finalitate sau sens ultim, nici vreo crestere in complexitate sau inteligenta/constiinta. Ci se extindinde in toate directiile/nisele in care se poate reproduce. Un ochi are ca scop aparent (de fapt rol) formarea de imagini, dar numai in masura in care acesta creste sansele de reproducere a organismului. In cazul unei populatii care a evoluat deja un aparat optic dar ajunge sa traiasca intr-un mediu in care lumina nu mai ajunge, ochiul se degradeaza pana la o forma care sa nu implice niciun cost suplimentar (atat cat sa nu reduca sansele de reproducere a organismului). Se pierd in felul asta nu doar sisteme senzoriale sau de locomotie ci intregi cai metabolice. Evolutia sistemelor teleonomice fiind astfel la "mila" conditiilor de mediu, adica la voia hazardului. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat Ianuarie 7, 2015 Share Postat Ianuarie 7, 2015 Nu cunoşteam termenul de teleonomie, dar conform descrierii de pe wikipedia, pare a reflecta exact viziunea mea asupra universului în evoluţie. Sistemul nu are o finalitate indusă de un designer, ci el însuşi este designerul. Si care ar fi scopul "sistemului" ca sa-l poti numi designer? Daca tot ai eliminat designerul din ecuatie, mai e numai u pic si elimini si designul si ramai cu ...nimic. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Ianuarie 7, 2015 Share Postat Ianuarie 7, 2015 Eu as intreba altceva, revenind la ce zicea la inceput. De ce e nevoie sa te impaci cu o abstractiune ? Ca universul e insusi designerul, de exemplu. E ca si cum as zice ca ma impact cu legea lui Ohm. De ce sa ma impac cu ea? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Ianuarie 7, 2015 Share Postat Ianuarie 7, 2015 Cred că n-am fost clar. Noţiunea de Tot (indiferent dacă îi atribui sau nu conştiinţă) este prin definiţie teleonomică. Nu mai are cum să evolueze spre o finalitate, pentru că nu există una. Nu există altceva în afară de Tot, către care Tot-ul ar putea să evolueze. În cadrul Tot-ului, însă, ai dreptate, toate subsistemele sunt teleologice (sau cel puţin eu le privesc aşa). Evoluează în direcţia bine-ordine-eficienţă-armonie... acea sumă de atribute pe care o intuim cu toţii ca definind binele. Nu ştiu care ar putea fi scopul acestei evoluţii, altul decât probabil o integrare conştientă în Tot. Când am mai discutat acum câteva luni, eu spuneam că se observă o tendinţă către o ordonare a materiei, din ce în ce mai complexă (particule elementare - materie - viaţă - conştiinţă - şi ce-o mai urma). Tu spui că astea sunt tendinţe izolate, pe care eu am ales să le observ dintr-o infinitate de evenimente şi tendinţe din jur. M-am mai gândit la asta şi mi se pare totuşi că nu e aşa. Întreaga evoluţie este o expresie a acestei tendinţe de organizare care opune entropiei. Inclusiv exemplele cu aşa-zisa involuţie (mamiferele acvatice care îşi pierd membrele sau populaţiile care îşi pierd vederea pentru că nu mai au nevoie de ea) sunt de fapt expresii ale aceleiaşi tendinţe: nemaifiind nevoie de respectivele membre/sisteme de colectare a datelor, organismul se comportă în mod eficient: le închide şi îşi dezvoltă altele. Delfinul învaţă să înoate mai bine, corpul devine mai hidrodinamic, iar liliacul îşi dezvoltă emiţători şi receptori de ultrasunete. Da, este adaptare la mediu, dar este evoluţie. Adaptarea este eficienţă. În momentul în care organismul devine perfect adaptat la mediu şi nu mai are nevoie să facă faţă fizic unor provocări externe, evoluția se orientează în altă direcţie. Se dezvoltă inteligenţa din ce în ce mai mult, până la apariţia conştiinţei. » Post actualizat in 07 Jan 2015 16:28Eu as intreba altceva, revenind la ce zicea la inceput. De ce e nevoie sa te impaci cu o abstractiune ? Ca universul e insusi designerul, de exemplu. E ca si cum as zice ca ma impact cu legea lui Ohm. De ce sa ma impac cu ea? Am zis ceva mai sus. Pentru că oferă un sens. Un motiv pentru care să urmez direcţia bine-ordine-eficienţă-armonie. Un motiv pentru care să mă intereseze cunoaşterea. Un motiv pentru care să caut şi altceva decât simpla plăcere. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Ianuarie 7, 2015 Share Postat Ianuarie 7, 2015 Asta e teoria aia cu punctul omega. Nu cred ca exista tendinta de ordonare. O fi existind una locala si temporara (intimplatoare) dar n-am nici un motiv sa cred ca e asa pe termen lung si in mod global, ba as zice ca fizica zice ca-i fix pe dos. Curiozitatea si dorinta de cunoastere is tot placeri, doar ca mai subtile. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Ianuarie 7, 2015 Share Postat Ianuarie 7, 2015 (editat) @ionradoi. Nu mai citez nimic pt ca e o varza totala in postul tau. Pur si simplu nu faci niciun efort sa intelegi notiunile astea, si le aranjezi fara noima in propozitii. 1. Notiunea de "tot" e doar atat si nimic in plus. Nu are nicio legatura cu teleonomia ori cu altceva. Tu iti cautai sensul intr-o ordine absoluta si finalitate a universului. 2. N-am zis niciodata ca toate "subsistemele sunt teleologice", ar fi fost o prostie. 3. Ordinea nu se opune entropiei, ci genereaza si mai multa entropie. E un principiu fundamental, demonstrat in orice calorimetru amarat. 4. Nu exista involutie, asa cum nu exista nici vreo tendinta a evolutiei de a creste in complexitate. Sunt mult mai multe specii unicelulare sau virusuri acum, decat erau cu 2 miliarde de ani in urma. Evolutia duce spre simplificare la fel de bine cum duce si spre complexitate. Nu are preferinte. 5. Nu exista organisme perfect evoluate la mediu, e o ineptie destul de comuna insa. Sunt multe motive, pe care as putea sa ti le explic dar vad ca nu vrei sa intelegi nici chestiile elementare. » Post actualizat in 07 Jan 2015 17:12În cadrul Tot-ului, însă, ai dreptate, toate subsistemele sunt teleologice (sau cel puţin eu le privesc aşa). Evoluează în direcţia bine-ordine-eficienţă-armonie... acea sumă de atribute pe care o intuim cu toţii ca definind binele. Nu ştiu care ar putea fi scopul acestei evoluţii, altul decât probabil o integrare conştientă în Tot. Aici rastorni definitiile cu crul in sus si le mai si intorci pe dos. Notiunea de teleologie fiind descrisa ca un subset al unui sistem teleonomic (viata), nu invers. Un polonic (care are o explicatie teleologica) care a fost produs in niste matrite cu scopul de muta ciorba dintr-o oala in alta, si un carlig in coada ca sa nu-l scapi in oala, este la un nivel superior un produs al acelor procese care contribuie la cresterea sanselor reproductive pt om. Editat Ianuarie 7, 2015 de 9fingers Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Ianuarie 8, 2015 Share Postat Ianuarie 8, 2015 1. Notiunea de "tot" e doar atat si nimic in plus. Nu are nicio legatura cu teleonomia ori cu altceva. Tu iti cautai sensul intr-o ordine absoluta si finalitate a universului. Noţiunea de "tot" e o notaţie. La fel cum denumim cu R mulţimea numerelor reale, am denumit totalitatea a ceea ce există şi poate exista cu cuvântul "tot". În momentul în care spun "tot" mă refer la univers ca la un obiect (termen care în accepţiunea noastră defineşte un obiect finit), deşi în acelaşi timp îi accept caracterul infinit. În momentul în care accept posibilitatea ca acest sistem să aibă o conştiinţă, rezultă o entitate asemănătoare unui organism viu. Schimbările din cadrul entităţii ăsteia nu vizează un scop, o finalitate pe care noi (sau eu, cel puţin) să o putem defini, tocmai din cauza caracterului ei infinit. 2. N-am zis niciodata ca toate "subsistemele sunt teleologice", ar fi fost o prostie. Da, iar m-am exprimat eu prost. Mă refeream la subsistemele care ordonează. Ele au un scop, și anume atingerea unei stări de ordonare superioare. Iar scopul ăsta este dat de afilierea la tendința fundamentală către ordonare. 3. Ordinea nu se opune entropiei, ci genereaza si mai multa entropie. E un principiu fundamental, demonstrat in orice calorimetru amarat. Legea conservării energiei este un principiu fundamental, dar universul este infinit. Ai o cantitate infinită de energie la dispoziţie, care poate fi "investită" în crearea de ordine tot la infinit. O să genereze entropie tot la infinit, dar tendința spre ordine va avea întotdeauna cu ce să se alimenteze. Ai dreptate însă, ordinea absolută iese din discuţie. Totuşi, ordinea şi dezordinea ar putea fi două tendinţe fundamentale, egale şi de sens opus, împletite şi integrate în sistem. Un dualism similar mazdeismului. 4. Nu exista involutie, asa cum nu exista nici vreo tendinta a evolutiei de a creste in complexitate. Sunt mult mai multe specii unicelulare sau virusuri acum, decat erau cu 2 miliarde de ani in urma. Evolutia duce spre simplificare la fel de bine cum duce si spre complexitate. Nu are preferinte. Da, dar speciile unicelulare și virusurile care apar acum, apar din componente organice de complexitate inferioară. Viața nu dă înapoi. Șoarecele n-o să se transforme în virusuri. O să moară, o să se descompună, iar din peptidele și aminoacizii ăia o să iasă forme de viaţă noi. Puiul șoarecelui, însă, va păstra genetic informații care îi vor permite să se adapteze mai bine la mediu. Evoluția duce spre eficientizare şi este expresia aceleiași tendințe către ordonare. 5. Nu exista organisme perfect evoluate la mediu, e o ineptie destul de comuna insa. Sunt multe motive, pe care as putea sa ti le explic dar vad ca nu vrei sa intelegi nici chestiile elementare. Da, bănuiesc și eu că nu există organisme perfect adaptate la mediu, dar în momentul în care mediul nu mai oferă provocări suficient de serioase pentru a-l pune în pericol, organismul respectiv va evolua în altă direcție. Omul e cel mai bun exemplu: în momentul în care și-a asigurat supremația în mediul animal, a devenit din ce în ce mai puțin dotat pentru supraviețuire brută: și-a pierdut ghearele și colții, și-a pierdut blana, acuitatea simțurilor, viteza, în schimb din momentul ăla, inteligența i s-a dezvoltat mult mai rapid. » Post actualizat in 07 Jan 2015 17:12 Aici rastorni definitiile cu crul in sus si le mai si intorci pe dos. Notiunea de teleologie fiind descrisa ca un subset al unui sistem teleonomic (viata), nu invers. Un polonic (care are o explicatie teleologica) care a fost produs in niste matrite cu scopul de muta ciorba dintr-o oala in alta, si un carlig in coada ca sa nu-l scapi in oala, este la un nivel superior un produs al acelor procese care contribuie la cresterea sanselor reproductive pt om. Exact. Polonicul este un produs creat cu un scop, fiind în același timp o expresie a aceleiași tendințe bine-ordine-eficiență, ca și comportamentul speciilor pentru a-și asigura propagarea, ca și morala (care vizeaza tot propagarea speciei și în final evoluția), ca și adaptarea la mediu, ca și toate celelalte comportamente pe care le categorisim a fi orientate spre progres și evoluție. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Ianuarie 8, 2015 Share Postat Ianuarie 8, 2015 Legea conservării energiei este un principiu fundamental, dar universul este infinit. Ai o cantitate infinită de energie la dispoziţie, care poate fi "investită" în crearea de ordine tot la infinit. O să genereze entropie tot la infinit, dar tendința spre ordine va avea întotdeauna cu ce să se alimenteze. Ai dreptate însă, ordinea absolută iese din discuţie. Totuşi, ordinea şi dezordinea ar putea fi două tendinţe fundamentale, egale şi de sens opus, împletite şi integrate în sistem. Un dualism similar mazdeismului.S-a mai discutat asta. http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/People/Is_the_Universe_finite_or_infinite_An_interview_with_Joseph_Silk Astea sint lucruri care depasesc orice profan, nu stiu cum de vorbiti despre ele unii ca si cum le-ati intelege, si inca bine. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
xander Postat Ianuarie 8, 2015 Share Postat Ianuarie 8, 2015 unora nu le-a placut fizica in liceu Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Ianuarie 8, 2015 Share Postat Ianuarie 8, 2015 (editat) Nu ajunge sa-ti placa fizica in liceu. Specialistii fac lucrurile alea cum altii respira, nu pricep cum de pot vorbi unii cu asa o lejeritate despre niste subiecte carora abia le zgirii suprafata dupa vreo 20 de ani de scoala. Editat Ianuarie 8, 2015 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
xander Postat Ianuarie 8, 2015 Share Postat Ianuarie 8, 2015 asta e specialitatea multora, sa vorbeasca despre ce nu stiu Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Ianuarie 8, 2015 Share Postat Ianuarie 8, 2015 Religia asta va place? en.wikipedia.org/wiki/Spiritism Nici nu stiam ca exista, dar e destul de raspandita si are o gramada de adepti. Am cunoscut recent pe cineva din Brazilia. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Ianuarie 9, 2015 Share Postat Ianuarie 9, 2015 Noţiunea de "tot" e o notaţie. La fel cum denumim cu R mulţimea numerelor reale, am denumit totalitatea a ceea ce există şi poate exista cu cuvântul "tot". În momentul în care spun "tot" mă refer la univers ca la un obiect (termen care în accepţiunea noastră defineşte un obiect finit), deşi în acelaşi timp îi accept caracterul infinit. În momentul în care accept posibilitatea ca acest sistem să aibă o conştiinţă, rezultă o entitate asemănătoare unui organism viu. Schimbările din cadrul entităţii ăsteia nu vizează un scop, o finalitate pe care noi (sau eu, cel puţin) să o putem defini, tocmai din cauza caracterului ei infinit. Da, iar m-am exprimat eu prost. Mă refeream la subsistemele care ordonează. Ele au un scop, și anume atingerea unei stări de ordonare superioare. Iar scopul ăsta este dat de afilierea la tendința fundamentală către ordonare. Legea conservării energiei este un principiu fundamental, dar universul este infinit. Ai o cantitate infinită de energie la dispoziţie, care poate fi "investită" în crearea de ordine tot la infinit. O să genereze entropie tot la infinit, dar tendința spre ordine va avea întotdeauna cu ce să se alimenteze. Ai dreptate însă, ordinea absolută iese din discuţie. Totuşi, ordinea şi dezordinea ar putea fi două tendinţe fundamentale, egale şi de sens opus, împletite şi integrate în sistem. Un dualism similar mazdeismului. Intai spui ca e finit, apoi ca e infinit. Nici macar nu se mai poate numi paradox atunci cand in loc sa-l gasesti la capatul unor deductii tu il postulezi direct, e doar o aberatie. Iti bati de joc de un spatiu care ar fi avut mai mult sens daca ramanea gol. Da, dar speciile unicelulare și virusurile care apar acum, apar din componente organice de complexitate inferioară. Viața nu dă înapoi. Șoarecele n-o să se transforme în virusuri. O să moară, o să se descompună, iar din peptidele și aminoacizii ăia o să iasă forme de viaţă noi. Puiul șoarecelui, însă, va păstra genetic informații care îi vor permite să se adapteze mai bine la mediu. Evoluția duce spre eficientizare şi este expresia aceleiași tendințe către ordonare. Cand un organ atat de complex, si care presupune atat de multa ordine, ca un ochi, este degradat lent de lipsa unor presiuni de selectie din mediu, complexitatea organismului scade. Isi pierd muschi, oase, glande, cai metabolice intregi, aripi, oase pneumatice, sisteme sofisticate de respiratie, pt ca nu mai au nevoie de ele intr-un anumit mediu. Organismele evolueaza si in directia simplificarii, scaderii in complexitate, atunci cand mediul le permite. Nu exista un principiu al cresterii in complexitate intrinsec vietii. Mediul este cel care creeaza presiunile de selectie, iar viata se arunca fara niciun fel de planificare, in toate directiile. De aia nici nu se mai mira cineva ca 99.99% din liniile astea genetice se termina cu extinctia. Da, bănuiesc și eu că nu există organisme perfect adaptate la mediu, dar în momentul în care mediul nu mai oferă provocări suficient de serioase pentru a-l pune în pericol, organismul respectiv va evolua în altă direcție. Nu. Sunt o gramada de specii a caror forma si strategie de supravietuire au ramas practic neschimbate de sute de milioane de ani. Nu se plictiseste niciun animal de succes, ca sa caute alte ocupatii sau provocari evolutive. Inovatiile sau strategiile alternative de supravietuire/reproducere au aparut datorita concurentei permanente din interiorul populatiilor (resurse limitate), combinate cu niste oportunitati aparute in urma transformarilor geologice/atmosferice. Omul e cel mai bun exemplu: în momentul în care și-a asigurat supremația în mediul animal, a devenit din ce în ce mai puțin dotat pentru supraviețuire brută: și-a pierdut ghearele și colții, și-a pierdut blana, acuitatea simțurilor, viteza, în schimb din momentul ăla, inteligența i s-a dezvoltat mult mai rapid. Pui carul inaintea boilor pt ca inca-ti mai imaginezi evolutia umana din benzile desenate cu Rahan. Tot ce nu aduce un bebeficiu, dar presupune un cost de supravietuire/reproductiv, se pierde in timp. Tot ceea ce poate aduce un mic beneficiu, are sansa sa fie selectat in generatia urmatoare. Dar de cele mai multe ori hazardul spune nu si in cazul mutatiilor avantajoase. Ne-am pierdut "ghearele, coltii si blana" numai dupa ce ele au fost inlocuite/compensate de altceva, nu inainte. Si a aparut o presiune de selectie in populatie, pt mai mult inteligenta, doar in momentul in care mediul a permis un beneficiu unui individ un pic mai inteligent. De regula se intampla in grupuri de animale sociale, care se bazeaza mai mult pe comunicare si manipularea a celor din jur, sau coincid cu niste preadaptari ce le permit sa manipuleze obiectele din jur ca unelte. Nu se intampla in cazul animalelor care isi fac manichiura, se penseaza si epileaza si isi aranjeaza dintii. Exact. Polonicul este un produs creat cu un scop, fiind în același timp o expresie a aceleiași tendințe bine-ordine-eficiență, ca și comportamentul speciilor pentru a-și asigura propagarea, ca și morala (care vizeaza tot propagarea speciei și în final evoluția), ca și adaptarea la mediu, ca și toate celelalte comportamente pe care le categorisim a fi orientate spre progres și evoluție. Mi se pare din ce in ce mai clar ca nu esti in stare sa citesti niste definitii si sa-ti ordonezi cuvintele in asa fel incat sa fie coerente cu acele definitii si notiuni. Si daca nu poti sa-ti faci o ordine in fraze, si in gandire, degeaba bajbai dupa ea in Univers. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Ianuarie 9, 2015 Share Postat Ianuarie 9, 2015 Mie mi se pare că te-ai enervat şi că în general nu discuţi subiectul ăsta la rece, aşa cum încerci să dai impresia. Apropo de tendinţa către ordine: http://www.nature.com/news/theoretical-physics-complexity-on-the-horizon-1.15285 şi articolul lui Suskind: arxiv.org/pdf/1402.5674 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
jerry_mcrie Postat Ianuarie 9, 2015 Share Postat Ianuarie 9, 2015 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Ianuarie 9, 2015 Share Postat Ianuarie 9, 2015 Mie mi se pare că te-ai enervat şi că în general nu discuţi subiectul ăsta la rece, aşa cum încerci să dai impresia.Si mie mi e pare la fel dar si tu esti troll Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Ianuarie 10, 2015 Share Postat Ianuarie 10, 2015 (editat) Mie mi se pare că te-ai enervat şi că în general nu discuţi subiectul ăsta la rece, aşa cum încerci să dai impresia. Apropo de tendinţa către ordine: http://www.nature.com/news/theoretical-physics-complexity-on-the-horizon-1.15285 şi articolul lui Suskind: arxiv.org/pdf/1402.5674 Ti se pare pt ca nu intelegi ce-ti spun si nici nu vrei sa renunti la homunculul pe care ti l-ai crescut si cu care te-ai imprietenit din neintelegere. Ai exprimat niste tampenii despre evolutie, inacceptabile si din partea vreunui copil de gradinita, si fara niciun comentariu arunci cu niste linkuri despre matematica gaurilor negre. Normal ca esti mereu la un pas de D-zeu. Editat Ianuarie 10, 2015 de 9fingers Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jack in the Green Postat Ianuarie 10, 2015 Share Postat Ianuarie 10, 2015 (editat) Si mie mi e pare la fel dar si tu esti troll Topicul ăsta e însăşi definiţia trolling-ului (şi nu l-am început eu). Culmea e că începuse foarte civilizat, iar iniţiatorul chiar vroia să afle şi părerea şi motivaţiile părţii adverse. La un moment dat însă, toleranţa s-a dus dracului, au apărut nişte deţinători ai înţelepciunii, iar oricine nu era ateu şi îndrăznea să posteze aici era luat în pleaznă şi făcut în toate felurile. Probabil că ar fi trebuit să mă opresc de mult din discuţia asta, dar la fel cum nu vă puteţi abţine voi, uneori nu mă pot abţine nici eu. Ti se pare pt ca nu intelegi ce-ti spun si nici nu vrei sa renunti la homunculul pe care ti l-ai crescut si cu care te-ai imprietenit din neintelegere. Ai exprimat niste tampenii despre evolutie, inacceptabile si din partea vreunui copil de gradinita, si fara niciun comentariu arunci cu niste linkuri despre matematica gaurilor negre. Normal ca esti mereu la un pas de D-zeu. OK, uite comentariul. Cap. 4.2 din articolul lui Suskind explică într-un mod mai accesibil de ce există o tendinţă naturală către creşterea complexităţii: 4.2 Gravity and Complexity Entropic theories of gravity [29][30] build in various ways on the parallels between general relativity and thermodynamics, and on entropic forces in statistical mechanics. Undoubtedly there is truth to these ideas. I want to suggest that there may be another deep connection; this time between gravity and complexity. To state it as a slogan: Things fall because there is a tendency toward complexity. This sounds like the philosopher who said that "all bodies move toward their natural place," but I think it's better. Let's begin with the fact that complexity satisfies a law similar to the second law ofthermodynamics. It tends to increase, but with caveats that are similar to those that apply to the increase in entropy. A particular example goes as follows: Consider a simple operator W of low complexity such as a single qubit operator, or an undecorated single-plaquette Wilson-loop. Suppose we evolve W: W(t) = U(t)WUt(t) One expects the complexity to increase whether we evolve forward or backward in time. The symmetry follows from the fact that an undecorated Wilson loop is time-reversal invariant. Now consider that the complexity is a monotonic function of distance from the horizon; being largest very near the horizon, and decreasing toward the boundary. We can express the trajectory of complexity as a real trajectory in space. The excitation described by acting with W begins in the past, moving away from the horizon (complexity decreasing). At t = 0 the excitation reaches a maximum distance from the horizon (minimum complexity), and then falls back toward the horizon (increasing complexity). This of course is exactly what we expect for a particle moving in a gravitational eld. Aristotle's theory of gravity was 1st-order in derivatives; force is equal to mass times velocity. The complexity-based theory looks more like a second order theory because complexity and it's rate of change are independent variables. Take an operator with greater complexity than the minimum, but choose it in a time-reversal invariant way. An example is a large undecorated Wilson loop. The complexity of such an operator is stationary. For example if it acts at t = 0 the complexity will satisfy C(t) = C(-t) Thus the complexity can be large, but have zero time-derivative. If evolved forward or backward the complexity will increase. If the complexity is not stationary it will either increase or decrease. If it increases it will continue to increase, but if it decreases that will not last long. It will reach a minimum and turn around. The same thing is true in a time-reversed sense if the complexity is increasing at t = 0: If we run it back in time it will also reach a minimum and turn around. The trajectories all follow the same overall tendency of rising (in the sense of moving away from the horizon) to a minimum and then falling toward increasing complexity. And even if an operator begins with decreasing complexity it will quickly turn around and fall toward increasing complexity. Sună cunoscut? Editat Ianuarie 10, 2015 de ionradoi Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Ianuarie 11, 2015 Share Postat Ianuarie 11, 2015 Sună cunoscut? Nu. Nu inteleg mai nimic din ce incearca sa spuna, dar asta nu inseamna ca suna la fel ca ceea ce spune cineva care nu intelege mai nimic (din ceva ce e relativ simplu de inteles). Daca aveai vreo coerenta in gandire, ai fi fost constient ca pasajele astea se refera la un model matematic care nu e echivalent universului nostru, o abstractizare numita anti-de Sitter space. Si totul incercand sa rezolve niste paradoxuri matematice ce tin de o gaura neagra, fara nicio legatura cu evolutia biologica ori universul ca intreg. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
gn77b Postat Ianuarie 11, 2015 Share Postat Ianuarie 11, 2015 (editat) La un moment dat însă, toleranţa s-a dus dracului, au apărut nişte deţinători ai înţelepciunii, iar oricine nu era ateu şi îndrăznea să posteze aici era luat în pleaznă şi făcut în toate felurile.Te referi la momentul in care Cesar (credincios din ala hardcore, care zice ca Pamintul are 7000 de ani) mi-a zis sa sug (cuvant urat), fara sa-l fi injurat vreodata? S-a intimplat cind l-am intrebat de vreo 2 ori cum de la citeva mii de km distanta de noi exista religii complet diferite (si gresite, dupa definitia lui). Am retinut momentul nu pt. ca m-ar fi traumatizat, ci pt. ca e de Caragiale. Ia zi, nu cumva porti ochelari? Poate nu ti-a facut bine reteta oftalmologul, ca par sa-ti prezinte realitatea selectiv si pe acoluri strimb Probabil că ar fi trebuit să mă opresc de mult din discuţia asta, dar la fel cum nu vă puteţi abţine voi, uneori nu mă pot abţine nici eu.De bine de rau, exceptind momentele foxbat-Cesar-Walhaz si care or mai fi, topicul asta e mai civilizat decit 99% din discutiile de pe forum. Intri la sectiunea Accidente? Sau pe sutele de topicuri care sint nimic altceva decit compilatii de clisee, snoave, vorbe de claca si legende urbane? Ai pus un articol din Nature, ca fapt divers eu chiar l-am citit dar n-am o parere despre el. Mi se pare destul de civilizat. Ca tie aceasta situatie ti se pare insuportabila e pt. ca tu esti unul din oamenii care au o perspectiva complet deformata asupra notiunii de discutie. Pentru tine discutia e ceva in care, dupa 2-3 replici contradictorii, toti "inamicii" (da, tu privesti interlocutorii ca dusmani) trebuie sa pice ciuruiti si sa-ti dea dreptate. Pe nastrusnicia asta tu pui eticheta "discutie civilizata". In realitate, intr-o discutie, toti participantii pot sa ramina fix unde au plecat sau sa nu, si e cam esential sa accepti asta din secunda cind intri-n hora. Editat Ianuarie 11, 2015 de gn77b Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator 9fingers Postat Ianuarie 11, 2015 Share Postat Ianuarie 11, 2015 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator Kosh Postat Ianuarie 11, 2015 Share Postat Ianuarie 11, 2015 Easy, cand te uiti la o problema avand deja o solutie predefinita, un raspuns existent, este usor sa gasesti acel raspuns oricum te-ai uita la respectiva problema. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
xander Postat Ianuarie 12, 2015 Share Postat Ianuarie 12, 2015 9fingers = xander? asta-i un fel de injuratura ))) iar cu fizica esti varza ... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Ianuarie 16, 2015 Share Postat Ianuarie 16, 2015 http://www.hotnews.ro/stiri-esential-19102249-site-ziarului-lumina-bisericii-ortodoxe-romane-fost-spart-nu-exista-alt-dumnezeu-afara-allah-iar-mahomed-este-trimisul-lui-allah.htm :lol: http://www.hotnews.ro/zoom.html?desc=Foto:%20ziarul%20lumina&name=Site-ul%20ziarului%20Lumina&imgUrl=http://media.hotnews.ro/media_server1/image-2015-01-14-19102248-41-site-ziarului-lumina.jpg Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.