Generalitati despre instalatiile electrice la moto

[mottofreee]

Multe probleme sunt cauzate de instalatiile electrice.

Componenta cea mai 'expusa' e releul regulator care are un timp de viata mult mai scurt decat motocicleta in sine si ma refer la releele regulatoare de pe motocicletele cu generator cu magnet permanent .

Aceasta e solutia constructiva cea mai eficienta dpdv al constructorului deoarece generatorul cu electromagnet ocupa mai mult spatiu ,bateria de acumulatori asociata lui e de capacitate mai mare pt ca trebuie sa asigure curentul de pornire si la motor si la generator .Pe motociclete se utilizeaza baterii care sunt calculate la limita .

Ideea la motociclete e ca centrul de greutate sa fie cat mai jos in raport cu axa rotilor (manevrabilitate,stabilitate ,bla,bla ,bla) , ansamblul sa prezinte un comportament neutru iar o baterie voluminoasa nu se incadreaza in 'peisaj' .

Puterea furnizata de generator e controlata prin slabirea campului dar acest model fiind cu magnet permanent nu ai cum sa slabesti campul . Daca reduci incarcarea pe el (consumul) ,releul regulator tinde sa pastreze tensiunea intre anumite limite prestabilite si absoarbe el surplusul de energie disipand-o sub forma de energie termica (adica se infierbanta) ;marind consumul electric ,releul lucreaza mai 'flexat' deoarece tensiunea scade in functie de sarcina .

Mergand cu luminile aprinse ,de fapt nu consuma mai multa benzina pt ca oricum de generat tot atata energie electrica se genereaza dar imparteala e alta - ori o consuma farul ,ori releul .Si acestuia din urma ii scade timpul de viata daca e tot timpul fierbinte .

In oras (porniri dese si timp de functionare redus) e mai bine sa beneficieze de o incarcare fara consumatori mari pt incarcarea bateriei care daca e in buna stare face fata cu brio cu sau fara far. O solutie de compromis ar fi realizarea unui far cu leduri care reduce consumul de curent la jumate .

Editat Septembrie 25, 2013 de mottofreee

[marcone]

Principiul de functioanare e simplu, in releu sunt niste tiristori care scurtcircuiteaza la masa infasurarile statorului astfel incat sa asigure la iesire tensiunea optima.

Scurtcircuitand infasurarile, energia electrica se transforma in termica care trebuie disipata.

Daca releul de incarcare nu are suprafata disipanta mare (radiator zdravan profilat) sau nu are racire (nu este asezat in calea unui current de aer), atunci se prajeste. Daca are o combinatie optima a celor 2, tine cat mobra daca nu mai mult.

 

Un defect mult mai des intalnit imi pare oxidarea contactelor din cauza patrunderii apei in conectorii instalatiei electrice, ceea ce e si greu de depistat (iei toti conectorii la purecat) si greu de reparat uneori (trebuie sa comanzi exact conectorul respectiv).

Ca dovada in 5 ani de zile 2 probleme electrice, una cauzata de vibratii (nu mai cupla butonul starterului) si una de oxidare (nu mai facea contact un fir de la semnalizare in papuc).

Releul de incarcare nci nu stiu exact pe unde e.

[Performance Solutions]

si totul se rezolva prin montarea unui releu bazat pe mosfet, care incepe cu seria FH in loc de unul pe tiristori care sunt lenti (de asta se incalzesc releele de fapt), cunoscuti si ca SCR care incep cu seria SH.

 

auzi tu, centrul de greutate jos. zi-le la astia de fac sportive ca trebuie sa fie centrul jos ca nu stiau ce fac pana acum! =))))

[mottofreee]

O pozitionare nefericita e la Honda PD06 .

Probabil ca o sa afli de locul unde e amplasat cand vor fi trecut cei 15 ani din viata releului .

Comanda mosilor e mai complicata ,rusi folosesc in locul tiristoarelor triace si scapa de problema timpilor . Decii ... ,banuiesc ca ai o motocicleta facuta inainte sa prinda susmentionatii de veste da' poti sa montezi o greutate asa,la 40kg pe rezervor sa vezi ce fain e!

Am auzit de teoria cu energia intoarsa dar seamana cu un perpeetum mobile . Cata vreme magnetul ala (rotorul)se invarte genereaza iar energia produsa e proportionala cu turatia -campul magnetic produs de un magnet e constant;daca susti contrariu vreau si o argumentare stiintifica .

[Performance Solutions]

ultimele relee, inclusiv pe japonezele din 2007-2008 incoace sunt cu mosfet-uri

[gn77b]

Releul de incarcare nci nu stiu exact pe unde e.

la mine e in carcasa alternatorului, nu l-am vazut la fata vreodata, nu a cerut cooler de PC sau alte mofturi (ce tempetarura o fi avind facind corp comun cu un motor racit pe aer/ulei?).

[mottofreee]

Ai generator cu electromagnet ,releul regulator intrerupe numai curentul de excitatie si are racire fortata cu aer (nu ca ar avea nevoie dar generatorul e racit fortat si se intampla sa fie si releul pe acolo).

Revenind ,releele OEM sun integrate , elementele de comutatie sunt depuse pe acelasi substrat cu diodele - nu sunt cu elemente discrete.

[gn77b]

Am auzit de teoria cu energia intoarsa dar seamana cu un perpeetum mobile . Cata vreme magnetul ala (rotorul)se invarte genereaza iar energia produsa e proportionala cu turatia -campul magnetic produs de un magnet e constant;daca susti contrariu vreau si o argumentare stiintifica .

/index.php?/topic/36157-honda-xrv750-africa-twin/page-99&do=findComment&comment=2113293

 

hai sa discutam serios despre releu. Asa este, triacele pun in scurt bobinele de pe stator cind se depaseste tensiunea setata de comparator, triacele se deschid si pun la masa bobinele. Dar nu este o punere la masa in CURENT CONTINUU ci in curent alternativ trifazat (VARIABIL), care transforma energia electrica indusa de cimpul magnetic rotitor al rotorului (magnet permanent) din nou in cimp magnetic, de acelasi sens cu cel inductor, practic usurind rotatia rotorului, cu alte cuvinte cea mai mare parte din energia astfel returnata se transforma din nou in cimp magnetic. Normal ca o parte din energie se disipa prin caldura datorita rezistentei bobinajelor si a caderii de tensiune pe jonctiunile triacelor (cam 1 volt). Nu am sa stau sa justific acum aceasta afirmatie prin formule, dar ne putem aseza la tabla odata si am sa va demonstrez.

 

Ai generator cu electromagnet ,releul regulator intrerupe numai curentul de excitatie si are racire fortata cu aer (nu ca ar avea nevoie dar generatorul e racit fortat si se intampla sa fie si releul pe acolo).

Revenind ,releele OEM sun integrate , elementele de comutatie sunt depuse pe acelasi substrat cu diodele - nu sunt cu elemente discrete.

ai dreptate, tot timpul am crezut ca e cu magnet dar m-am uitat acuma in fise. Editat Septembrie 26, 2013 de gn77b

[mottofreee]

Nu mai tot cita articolul asta gresit ,pe care toti il preiau... Galen stie preabine ca puterea in alternativ are de-a face si cu defazajul dar acesta nu se ia in calcul decat in cazul cand e 0 ,precum in cazul unei rezistente dar rezistivitatea unei bobine nu poate fi considerata rezistenta . Teoria prezentata nu sta in picioare deoarece daca ar fi asa ai lua un motor electric la 220 (de fapt standardul actual e 230) cu magneti si blocandul ai putea sa te deconectezi de la retea ca oricum acel motor genereaza curent .

Oare de ce difuzoarele au impedanta si nu rezistenta? Ca si acolo tot o bobina e elementul actionat dar e injectat curent in ea ...

Aceste dispozitive (combinatia dintre un magnet si o bobina) sunt reversibile in sensul ca daca se injecteaza energie electrica produc lucru mecanic iar daca sunt actionate mecanic produc energie electrica. Un exemplu in acest sens e 'Manet'-ul produs de cehoslovaci de prin anii '60 si avea un dinastarter care functiona in felul urmator :la pornirea motorului termic se injecta curent din bateri (doua de 6V) si dupa cel invartea de pornea ,lucra ca generator .Avea doua roluri :electromotor si generator (cum nu mai stiu cum era realizat practic :magnet +bobine sau bobine+bobine) .

[gn77b]

nu stiu ce indrugi tu acolo.

pina una-alta, stiu ca Galen e de meserie.

cind scrii "rezistivitatea unei bobine" nu te ajuta la credibilitate. nu stiu unde bati, dar la o impedanta doar partea rezistiva e disipativa, cea reactiva nu.

eu unul nu stau sa recapitulez teoria electromagnetismului, dar daca tu crezi ca avind toti consumatorii opriti, toata puterea se dispia pe tiristoare/MOSFET-uri, ceva nu e-n regula. 55W un far+2x21W semnale+incarcat eventual bateria+ce-o mai fi, deja cere radiatoare de dimensiuni mari. daca tot aduci in discuie comparatia cu difuzoarele, probabil stii cam care-i dimensiunea radiatoarelor la un amplificator sub 100W/canal, si ne amintim ca oricum o parte din putere e disipata pe difuzor, nu pe finali. unde ai vazut asa radiatoare la regulatoare stock de motocicleta?

get your facts straight, oricum e un topic absurd, din seria "japonezii au facut motoare bune, hai sa le gasim nod in papura".

[mottofreee]

Da ,Galen e de meserie dar lucreaza la stat si are multe harti de facut ,oricum nu discutam de persoane ci de lucruri.

Analogia regimului termic de la amplificatoare vs regimul termic al regulatoarelor e nepotrivita deoarece e diferit ,cerintele sunt altele . Amplificatoarele lucreaza in curent continuu iar regulatoarele in alternativ ,de ex .

Vis-a-vis de radiatoare , poate sti cat de mari sunt radiatoarele dintr-o sursa ATX ,acelea se apropie de reglatoare dar orice asemanare e aproximativa si inexacta ;ATX-urile numai ca lucreaza cu racire fortata (v. radiatoarele) dar la o frecventa mult mai mare si constanta.

Mai devreme pomeneam de Honda PD06 - daca ai avea asa ceva 'nodul' ti-ar produce neplaceri periodic pana ai da o gaura in carena.

[gn77b]

am ghinion cu Suzuki

Editat Septembrie 26, 2013 de gn77b

[JAGI]

Baieti, in scurt circuit, alternatorul debiteaza o putere mult mai mica, decit in sarcina. Mi-a explicat un inginer electronist, dar nu am retinut explicatia detaliata, ideea e ca daca se trinteste mobra si se modifica distantza(se apropie putin) statorul de rotor, curentul maxim debitat in scurt circuit creste .

mottofree, esti cam peafara cu analogia surselor in comutatie, crede-ma! Alea lucreaza , se deschid mosfeturile pt perioade scurte de timp, rezistentza interna a mosfeturilor tinde spre 0, deaici si incalzirea mult mai redusa.

Si, cei mai multi uita de parametrul PUTERE. Alternatorul are o putere maxima debitata, poate sa fie tensiunea 1mie de volti, daca puterea MAXIMA este 100w, curentul maxim este de doar 0.1A.

 

Daca curentul debitat in scurt circuit ar fi maxim cit ar fi si in sarcina maxima, la 350W, s-ar topi firele, mufele care vin de la alternator spre regulatorul de tensiune. Fara lumini, consumatorii nu depasesc 100W, ar ramine 250W care ar fi disipati sub forma de caldura.

Editat Septembrie 27, 2013 de JAGI

[gn77b]

Da ,Galen e de meserie dar lucreaza la stat si are multe harti de facut ,oricum nu discutam de persoane ci de lucruri.

Analogia regimului termic de la amplificatoare vs regimul termic al regulatoarelor e nepotrivita deoarece e diferit ,cerintele sunt altele . Amplificatoarele lucreaza in curent continuu iar regulatoarele in alternativ ,de ex .

Vis-a-vis de radiatoare , poate sti cat de mari sunt radiatoarele dintr-o sursa ATX ,acelea se apropie de reglatoare dar orice asemanare e aproximativa si inexacta ;ATX-urile numai ca lucreaza cu racire fortata (v. radiatoarele) dar la o frecventa mult mai mare si constanta.

Mai devreme pomeneam de Honda PD06 - daca ai avea asa ceva 'nodul' ti-ar produce neplaceri periodic pana ai da o gaura in carena.

analogia cu amplificatoarele nu e deloc gresita, nu functioneaza in nici un CC. chiar e si mai nasol acolo pt. ca functioneaza in regim linear.

la sursele in comutatie e iar alta treaba, cum a zis JAGI: alea sint mosfeturi, nu tiristoare, care in ziua de azi au ajuns la rezistente de conductie f mici. iar faptul ca lucreaza la frecventa mare inseamna incalzire mai mare, ca stau si mai mult in zona lineara, unde randamentul e mai mic (pierderi pe elementele de comutatie mai mari).

 

si inca o treaba, din cite-mi amintesc, tiristoarele sint elemente de comutatie lente (de unde iar pierderi mai mari).

[JAGI]

Discutia e alterata si se pierde din vedere esentialul: luati firele de la alternator si suntatile, intercalati de asemenea un ampermetru pe acele fire ,si masurati curentul debitat in scurtcircuit. Tensiunea, evident ca tinde spre 0, adica 0.01V ar fi masurati la citiva centimetri distantza de punctul de shunt. Puterea e U X I, rezulta ca se disipa o putere relativ mica, deoarece curentul maxim nu poate fi infinit, el e dictat de inductantza infasurarii - deaia are mare importantza distantza dintre stator si rotor.

 

Ce masuram cu un aparat de masura este tensiunea EFECTIVA, nicidecum tensiunea maxima(de virf, U virf = U efectiv x 1.4142 ) .Deci, 70, 100V curent alternativ masurati, inseamna dpdv al puterii tot 70, 100V curent continuu.

Citi dintre voi stiu ca cei 220V masurati la reteaua electrica sint de fapt 311V la virf?

Editat Septembrie 27, 2013 de JAGI

[gn77b]

acuma am inteles ce-mi scapa, anume ca ca alternatorul ala furnizeaza vreo 70V efectiv pe fiecare faza, curentul nefiind atit de mare. nu-mi explicam cum rezista totusi tiristoarele alea cu o cadere de tensiune de ~1V la asa curenti, fara racire pasiva serioasa sau activa. uitasem un "mic amanunt"

Citi dintre voi stiu ca cei 220V masurati la reteaua electrica sint de fapt 311V la virf?

citi dintre voi stiu ca la retea nici nu e tensiune perfect sinusoidala, deci relatia nu dintre Uef si U la virf nu e chiar 1,414x?

 

ramine o concluzie: asa va trebuie, daca v-ati luat Honde

 

Ce masuram cu un aparat de masura este tensiunea EFECTIVA, nicidecum tensiunea maxima(de virf, U virf = U efectiv x 1.4142 ) .Deci, 70, 100V curent alternativ masurati, inseamna dpdv al puterii tot 70, 100V curent continuu.

ori e exprimarea ambigua, ori e gresit.

deci, daca ai 70V efectiv cu tensiune sinusoidala si sarcina perfect rezistiva, puterea efectiva 70^2/R, nicidecum 100V^2/R. sau asta ai vrut sa spui si tu si am inteles eu gresit dar cred ca era necesara clarificarea pt. ca ai formulat cam echivoc.

[JAGI]

Chinezii deja le fac aceste tipuri noi de regulatoare cu mosfeturi, si costa sub 100$ aduse aici in RO.

acuma am inteles ce-mi scapa, anume ca ca alternatorul ala furnizeaza vreo 70V efectiv pe fiecare faza, curentul nefiind atit de mare. nu-mi explicam cum rezista totusi tiristoarele alea cu o cadere de tensiune de ~1V la asa curenti, fara racire pasiva serioasa sau activa. uitasem un "mic amanunt" :Dciti dintre voi stiu ca la retea nici nu e tensiune perfect sinusoidala, deci relatia nu dintre Uef si U la virf nu e chiar 1,414x?

ramine o concluzie: asa va trebuie, daca v-ati luat Honde

ori e exprimarea ambigua, ori e gresit.
deci, daca ai 70V efectiv cu tensiune sinusoidala si sarcina perfect rezistiva, puterea efectiva 70^2/R, nicidecum 100V^2/R. sau asta ai vrut sa spui si tu si am inteles eu gresit dar cred ca era necesara clarificarea pt. ca ai formulat cam echivoc.

Are vreo relevantza ca e 311 sau 300 sau 280? E vorba ca nu s-a miscat nimeni sa caute la fizica cum se calculeaza curentul maxim debitat in scurtcircuit, ca deaici a pornit discutia/ Avem un radiator mic, care mai mult de 30W nu tine, si conform colegului initiator ceilalti 200 si ceva de wati se disipa pe tiristoare.

[gn77b]

daca tot s-a adus vorba de alternatoarele cu rotor bobinat (cum inteleg ca am eu).

la acest tip tensiunea de iesire e reglata prin variatia excitatiei? n-am auzit ca la Bandit, GSXR-uri vechi si Katane (acelasi motor, in mare) sa se buleasca vreodata alternatorul si/sau regulatorul, de unde trag concluzia ca e mai rezistenta varianta cu excitatie variabila (nu mai e nevoie de regulator). de ce se prefera totusi varianta cu magnet?

totusi tin minte ca la motorul meu, cu contactul pe ON, curentul absorbit e mic, cam cel consumat de martorii de bord si releul de cric), e atit de mic acel curent de excitatie?

[Dan Cata]

de ce se prefera totusi varianta cu magnet?

 

Poate ca e mai ieftin de construit si mai la indemana decat sa scoti un arbore, sa pui un alternator exterior, centru de greutate mai jos....

[Falkenberg]

daca tot s-a adus vorba de alternatoarele cu rotor bobinat (cum inteleg ca am eu).

la acest tip tensiunea de iesire e reglata prin variatia excitatiei? n-am auzit ca la Bandit, GSXR-uri vechi si Katane (acelasi motor, in mare) sa se buleasca vreodata alternatorul si/sau regulatorul, de unde trag concluzia ca e mai rezistenta varianta cu excitatie variabila (nu mai e nevoie de regulator). de ce se prefera totusi varianta cu magnet?

totusi tin minte ca la motorul meu, cu contactul pe ON, curentul absorbit e mic, cam cel consumat de martorii de bord si releul de cric), e atit de mic acel curent de excitatie?

Da, extiatie e reglata (on-off, nu continu) in funtie de voltaj la iesire.

Curent de exitatie e destul de mica fata de curent care trece prin relee la un alternator cu magnet, asa ca un releu de tip asta are mult mai putin de suferit. Se mai stric si ele, dar rar.

Poate se prefere cele cu magnet pentru ca sunt mai mici si contin mai putine piese mecahnice, si o fi mai ieftin.

 

Eu ma gandesc daca nu a fi posibil aplicate de un convertor step down DC - DC bucket pentru alternatoare cu magnet, ai scapa de curent aia mare. Desi tot caldura produc si convertoare de tip asta, vad ca au un randament in jur de 90%. As face o incercare totusi.

 

Cel chinezesc din link are o diagrama unde arata ca nu ar avea un redresor care nu redreseaza partea negativa a sinusului (are doar 3 diode). Chiar asa o fi construit?

[gn77b]

inteles. deci Suzuki e Suzuki

 

on-topic (e "Generalitati" pina la urma), eu am constatat 2 chestii la instalatii.

 

1. firele cam sint subdimensionate. daca ne gindim ca un fir se duce de la baterie la contact, se intoarce spre cutia de sigurante, mai se plimba pe la comenzi si dupa care se duce intr-un sfirsit unde "are treaba", cumulat iese o lungime destul de mare si nu-s tare groase. iar daca ne gindim ca un bec consuma peste 4 amperi, pierderile sint nu chiar neglijabile (la bornele becului de la far la mine sint cu -1V si ceva mai putin decit la baterie). am patit sa nu ajunga la balastul xenonului tensiunea minima necesara, pina nu i-am pus releu n-a mers. cine are semnale pe LED poate sa pateasca sa nu se aprinda toate, tot din cauza ca nu ajunge tensiune suficienta.

 

2. nu ma asteptam, dar unele intrerupatoare ajung sa se oxideze (probabil ajutate si de umezeala si eventual solutiile cu care le spala la spalatorie) asa de rau, incit nu mai merg deloc. am patit cu butonul de start, m-a lasat complet in parcare la Carrefour acum vreo 2 ani, de a trebuit sa demontez blocul la luminile parcarii. daca incep sa mearga mai greu (la mine asa a fost), rezolvati problema pe loc, ca e posibil sa va lase cind va e lumea mai draga, la dracu-n praznic.

Editat Septembrie 27, 2013 de gn77b

[Falkenberg]

inteles. deci Suzuki e Suzuki

Si pe kawa am un alternator bobina - bobina

[owene]

Da, extiatie e reglata (on-off, nu continu) in funtie de voltaj la iesire.

au trecut vremurile alea cu releu electromecanic conjunctor-disjunctor. Se produce inalta tensiune aiurea la on-off. Excitatia este reglata continuu in regulator de la regulatorul electronic de Dacie incoace.

 

Cuprul scump, magnetul ieftin, cat mai are chinezul neodim sau alte metale rare. Cand se termina, si se scumpesc magnetii, parca vad ca ne intoarcem.

Povestea e ca s-a adoptat sistemul ca e brushless si nu se uzeaza nimic, doar ca periile de carbune tin de te plictisesti(60.000km minim) in timp ce dincoace se cam ard statoarele. Cam unde castiga producatorii, cand schimbi 2 carbuni, sau 1 stator?

 

Daca ar fi sa luam ca standard de fiabilitate motoarele industriale, se merge pe cupru.

[gn77b]

au trecut vremurile alea cu releu electromecanic conjunctor-disjunctor. Se produce inalta tensiune aiurea la on-off. Excitatia este reglata continuu in regulator de la regulatorul electronic de Dacie incoace.

pai socurile alea (banuiesc ca e vorba de cele generate de inductante) nu se rezolva cu niste diode? in fine, nu c-ar fi asa de important.

Cuprul scump, magnetul ieftin, cat mai are chinezul neodim sau alte metale rare. Cand se termina, si se scumpesc magnetii, parca vad ca ne intoarcem.

e, nu fi asa de sigur. o crestere a pretului neodimului de 1600% din 2009 parca nu e de neglijat:

 

deja efectul cresterii pretului disprosiului chinezesc (nu stiu daca e folosit la magnetii alternatoarelor) se resimte in industria automotive. au dat chinezii ceva mumu la faza asta.

 

cica USA a pornit un program de productie de metale rare, dar dureaza cam 5 ani pina o mina ajunge productiva (nu mai gasesc articolul).

Povestea e ca s-a adoptat sistemul ca e brushless si nu se uzeaza nimic, doar ca periile de carbune tin de te plictisesti(60.000km minim) in timp ce dincoace se cam ard statoarele. Cam unde castiga producatorii, cand schimbi 2 carbuni, sau 1 stator?

 

Daca ar fi sa luam ca standard de fiabilitate motoarele industriale, se merge pe cupru.

la Suzuki Bandit si rude (GSXR-urile racite pe aer/ulei si Katane) n-am auzit vreodata de probleme de incarcare, par bullet-proof si sint destule trecute de suta de mii. Editat Septembrie 30, 2013 de gn77b

[Falkenberg]

au trecut vremurile alea cu releu electromecanic conjunctor-disjunctor. Se produce inalta tensiune aiurea la on-off. Excitatia este reglata continuu in regulator de la regulatorul electronic de Dacie incoace.

E on-off, altfel ar fi disipat multe putere in releu ala. Pe osciloscop vezi charging ripple. O mai si auzi pe radio de la masina daca nu are un filtru bun la intrare.