Verificarea releelor regulatoare si a generatoarelor trifazate cu magn

[pisica matache]

Trebuie sa recunosc ca ideea acestui topic,e ceva mai veche...dar o discutie recenta m-a facut,sa-l deschid acum.

S-a scris mult pe forum,despre acest subiect,concluzia ce rezulta din toate aceste discutii,ca un releu e o cutie neagra,iar buna sau proasta sa functionare,nu poate fi constatata decat prin inlocuirea sa ,cu unul sigur bun.

Este relativ recenta ,patania unui coleg,care dupa ce si-a distrus releul,pe care -l banuia defect,sa constate ca vinovat era un scurt de la iesirea magnetoului .Ca scurtul s-a datorat sau nu ,unui defect al releului,nu are cum sa mai stie acum,releul fiind spart cu dalta si ciocanul...

In general diversele defecte ce pot apare la un releu,au urmatoarele urmari asupra incarcarii bateriei:

 

-releul nu incarca,sau incarca doar in ture

 

In acest caz,vinovatul probabil e una sau mai multe diode din puntea redresoare,unul sau mai multi tiristori (care tiristori au rolul de a sunta la masa unele semialternante,mentinand la iesirea puntii redresoare o tensiune constanta..),care sunt in scurt.Acelasi scurt,are ca efect suprasolicitarea statorului generatorului,a firelor si conexiunilor intre generator si releu.

 

-releul incarca prea mult,tensiunea pe baterie depasind 14,5V...fapt ce duce la fierberea bateriei,iar in timp,la distrugerea ei ..sau in situatii nefericite chiar a CDI..

 

In cazul asta,puntea redresoare e in regula,tiristorii pot fi sau nu (dar sigur nu sunt in scurt )....un lucru e clar;ei nu mai sunt comandati de etajul comparator,atunci cand tensiunea pe baterie depaseste cei 14,5V..datorita unei defectiuni al acestuia,sau intreruperii circuitului dintre etajul comparator si una sau mai multe din portile tiristorilor Nefiind comandati,ei nu mai sunteaza tensiunea data de generator,tensiune limitata doar de curentul consumat de baterie si instalatia motorului,care tensiune va creste proportional cu turatia motorului si invers proportional cu curentul consumat de motor.

O alta cauza al acestui defect,poate fi (doar la releele care au fir separat pentru tensiunea de referinta luata de pe plusul bateriei...) intreruperea sau neconectarea acestui fir,caz in care etajul comparator nu stie tensiunea pe baterie,iar ca urmare nu comanda deschiderea tiristorilor.

Cu siguranta mai pot exista si alte manifestari ale defectarii unui releu,dar acestea sunt cele mai frecvente

 

Probabil,pentru unii n-am spus nici-o noutate,iar intrebarea lor fireasca e cum putem verifica practic releul presupus defect

 

Desi releul nu permite accesul la componentele interne,(fiind turnat in rasina..),prin constructia sa,folosindu-ne de conexiunile existente,putem verifica urmatoarele:

 

-toate cele 6 diode,putand depista una sau mai multe,in scurt sau intrerupte..

-toti tiristorii (3 bucati ),daca unul sau mai multi ,sunt in scurt

Acestea sunt cele mai simple masuratori,care se pot face,atunci cand releul nu incarca..

 

In celalalt caz,cand releul incarca prea mult ,masuratorile sunt un pic mai dificile,dar edificatoare

Pentru o mai usoara intelegerii metodei de masurare,o sa revin cu cateva schite...

[Krapu']

foarte frumoasa initiativa ta!

Mesaj completat

foarte frumoasa initiativa ta!

[pisica matache]

 

 

Desi releul nu permite accesul la componentele interne,(fiind turnat in rasina..),prin constructia sa,folosindu-ne de conexiunile existente,putem verifica urmatoarele:

 

-toate cele 6 diode,putand depista una sau mai multe,in scurt sau intrerupte..

-toti tiristorii (3 bucati ),daca unul sau mai multi ,sunt in scurt

Acestea sunt cele mai simple masuratori,care se pot face,atunci cand releul nu incarca..

 

 

 

 

Am pus mai sus,schema unui releu trifazat

Cele 6 diode (D1-D6),reprezinta puntea redresoare,care redreseaza tensiunea alternativa,trifazata generata de magnetou.

Se observa din schema,ca toate terminalele diodelor sunt accesibile,din exterior,ceea ce face posibila masurarea lor,cu un multimetru digital,setat pe masurare jonctiuni semiconductoare (pe pozitia respectiva a comutatorului,e desenata o dioda ..)

F1-F2-F3 reprezinta intrarea releului,firele care merg la statorul generatorului,+ e firul ce merge la + bateriei, - este minusul bateriei,Ref ,reprezinta firul existent la unele relee,care se leaga la + bateriei,pentru tensiunea de referinta.

 

Verificarea diodelor se va face in doua etape:

 

-verificarea deschiderii diodelor,verificare care poate depista o dioda intrerupta

 

-verificarea diodelor polarizate invers,care poate depista o dioda in scurt

 

Astfel in primul caz,cu testerul negru ,cuplat la borna COM a multimetrului,conectat la + releului,iar cu testerul rosu pus pe rand,pe F1 ,F2,F3 se verifica conductia diodelor D4 , D5 ,D6.Multimetrul trebuie sa indice la fiecare masuratoare aprox 400-500,cu mici diferente..

Daca insa la o masuratoare,vom gasi rezistenta aproape de zero,dioda respectiva este in scurt,iar daca rezistenta este infinita,dioda respectiva este intrerupta.

 

Conductia celorlalte diode,D1 ,D2 ,D3 se verifica cu testerul rosu conectat la - releului,iar cu testerul negru se pune pe rand pe F1 ,F2 , F3.Indicatia multimetrului va trebui sa fie ca si in primul caz (400-500),daca diodele sunt bune.

La aceasta masuratoare ,se pot depista si un eventual tiristor in scurt,aceeasi rezistenta apropiata de zero.

Din pacate tiristorii fiind conectati fiecare in paralel cu o dioda ,nu putem sti de unde e scurtul,(de la dioda sau de la tiristor),dar nici nu conteaza..faza respectiva oricum e pusa la masa.

 

Cu aceaste masuratori se pot depista toate diodele in scurt ,sau intrerupte si tiristorii care sunt in scurt.

Pentru siguranta insa mai trebuiesc facute doua seturi de masuratori,polarizand diodele invers,masuratori care vor confirma diodele gasite in scurt la primele masuratori,sau pot fi gasite diode cu pierderi,sau strapunse partial .

Acestea se fac schimband testerele,fata de primele masuratori,caz in care ,diodele bune, vor prezenta rezistenta infinita,...cele in scurt,vor prezenta rezistenta zero,..iar cele cu pierderi,o rezistenta oarecare..

Aceste masuratori,se pot face si cu un bec si o baterie,caz in care becul respectiv,inseriat cu bateria si dioda masurata,va fi aprins de o dioda buna,polarizata direct,sau de o dioda in scurt polarizata invers,respectiv va fi stins inseriat cu o dioda polarizata invers,buna sau cu o dioda polarizata direct,insa intrerupta.

 

TOATE MASURATORILE DE MAI SUS,SE VOR FACE CU TOATE FIRELE RELEULUI DECONECTATE DE LA INSTALATIA MOTORULUI.

 

Aceste masuratori,pot depista unul din defectele enumerate mai sus,defecte ce pot fi suspectate doar atunci cand releul nu incarca,iar la verificarea generatorului,acesta s-a dovedit a fi bun.

Atunci,cand releul incarca prea tare,altele sunt cauzele si nu diode sau tiristori in scurt,sau diode intrerupte.

O solutie provizorie,dar nu recomandata mult timp,in cazul in care se gasesc diode sau un tiristor in scurt,doar pe o faza, (de ex T1 ,D1 ,D4 ) de folosire a releului,este deconectarea fazei respective, (F1 ,in exemplul dat )faza care altfel se supraincalzeste,fiind pusa la masa,si folosirea minimului de consumatori de pe motor,pentru nu a suprasolicita diodele ramase.

[nflt]

1. Dacă curentul debitat este mic: ori o diodă dusă, ori un tiristor străpuns

2. Dacă curentul debitat este mare: tiristor blocat (nu conduce)

 

Releul de XTZ are un comportament ciudat, de exemplu: pe acumulator descărcat, deci curent de referință mic, are tensiune bună de încărcare în relanti, tensiune de încărcare mică ( 12,8-13,2) în turație de regim

[pisica matache]

1. Dacă curentul debitat este mic: ori o diodă dusă, ori un tiristor străpuns

2. Dacă curentul debitat este mare: tiristor blocat (nu conduce)

 

Releul de XTZ are un comportament ciudat, de exemplu: pe acumulator descărcat, deci curent de referință mic, are tensiune bună de încărcare în relanti, tensiune de încărcare mică ( 12,8-13,2) în turație de regim

 

N-am inteles daca defectul e specific modelului,sau se manifesta doar la tine..

Daca se manifesta doar la tine,poti face un test simplu:masoara tensiunea pe baterie,la o turatie fixa,de 3000-4000RPM,deconectand pe rind cate o faza de la releu,din cele trei.Deconectarea trebuie facuta cu motorul oprit.

Daca cu o faza deconectata,tensiunea pe baterie revine la normal (13,5-14,5V),atunci pe faza respectiva,ramasa in aer exista o dioda cu pierderi,care functioneaza normal la relanti,cand tensiunea data de magnetou e mica,dar care intra in scurt la turatie mai mare,cand tensiunea magnetoului e mai mare.

Daca insa tensiunea ramane tot mica,atunci defectul e cel mai probabil in etajul comparator,care comanda tiristorii.

[nflt]

... nu, comportamentul este tipic acestui tip de releu ... probabil este legat de caracteristicile etajului comparator. Cu acumulator încărcat, fenomenul dispare.

[Vizitator mandgeo]

Salutare motociclisti. Imi inaugurez prezenta pe acest forum cu o problema, posibil postata unde nu trebuie, dar...

 

Am un scuter chinezesc(Peda Desire 50 - 2 timpi - 49cc), achizitionat proaspat la mana a doua, prea ieftin ca sa nu aiba si ceva probleme. Tensiunea de incarcare sare spre 17V cu motorul turat. La relanti e pe la 13-14V. Curentul de incarcare este pe la 0,3A, dar nu prea cred ca este relevant atata timp cat tensiunea e anormala.

De la stator imi pleaca trei fire spre releu. Unul sigur e masa (negru de la stator, verde in instalatie). Masurat intre masa si celelalte doua fire, am niste 17V si 21V (de unde eu as presupune ca statorul este bun). Masurat statorul pe Ohm-metru, imi arata aproape scurt, circa 0,8-0,9 ohmi intre masa si celelalte doua fire (masurate pe rand).

 

Am incercat sa schimb releul de incarcare si n-am rezolvat problema. Cred ca nici tantica vanzatoare nu prea stie ce vinde. Mufa releului este dreptungiulara, cu patru papuci, in colturi. Din cate am masurat pe releul vechi, am ceva diode bune (cu toate ca nu prea stiu ce sa masor si cum) si scurt intre masa de la stator si cutia releului. La releul nou, nu am scurt intre masa care vine de la stator si cutia releului, deci este posibil sa fie un releu pentru 4 timpi.

Pentru releul meu am gasit doua variante de configurare a pinilor. O varianta este +bateriei si masa dispuse pe diagonala mufei (valabila in cazul meu), iar o alta varianta (gasita prin manualele de yamaha de pe net) este cu plusul bateriei si masa pe acceasi latura.

 

Pe unde sa mai verific? Am scos consumatori, becuri, desfacut mufe, am desfacut pana si shocul (ca imi dadea un 5 ohmi intre masa si un fir de la stator...am zis ca papa ala curentul si d-aia face).

 

O alta posibila problema ar putea fi acumulatorul... Cel vechi (plumb si acid) nu mai sare de 7-8V nici pus pe redresor, deci nu mi-am batut capul cu el. Am improvizat, pentru probe, un acumulator de UPS (12V 7Ah...ca cel original), dar nu prea rasarit. Sta pe la 11-12V, dar e pe la 40% din puterea initiala. Sa fie asta cauza? Mi-e cam mila sa cumpar acumulator nou, atata timp cat incarcarea e praf.

 

Ce am mai probat...am scos siguranta. Motorul nu s-a oprit, asa cum zic oamenii pe net ca ar trebui sa se intample. Pur si simplu nu mai ajungea curent de la releu la baterie.

 

Vreun sfat? Vreo recomandare de mester priceput care sa nu ia pielea de pe om, preferabil prin Baneasa sau Militari (Bucuresti)?

 

Multumiri anticipate.

[ShMan]

Nu prea am mai auzit de statoare/generatoare care sa aiba masa iesind din stator. De obicei sunt ori monofazate (2 fire =o faza; 3- fire= trei faze), ori trifazate. Verifica sa fii sigur ca firul ala chiar iese de la stator si chiar e masa.

 

Rezistenta care ai masurat-o tu , nu prea miroase a bine valoarea aia apropiata de 0 ohmi, ar trebui sa arate rezistenta bobinajului care ar trebui sa fie mai mare de 0 ohmi.

Pt mai multa documentare, fa si tu niste poze la ce ai acolo sa vedem mai exact ce si cum.

Spor

[Vizitator mandgeo]

Am atasat schema instalatiei electrice, partea de incarcare. O am dintr-un manual de utilizator primit de la PedaMotors (Italia, China...nici nu ma intereseaza...ideea e ca seamana perfect cu ce am eu)

 

Din stator ies trei fire (printr-o gaura din corpul motorului). Unul dintre ele e negru (si continua cu verde in instalatie). Masurat intre firul negru si masa arata scurt. Cu mufa de la stator scoasa din instalatie, masurat intre firul verde si masa imi arata scut...de aici am presupus ca acel fir negru este masa.

Nu decretez. Poate saracul fir este doar prins de fieratanie, ca punct de masa.

 

In regulator intra direct unul (altul decat cel negru...nu mai stiu care) dintre firele care pleaca in stator, iar celalalt mai are legaturi prin instalatie (printre care si cu bobina de la soc).

 

Si mie mi se par dubioase valorile alea aproape de scurt, dar totusi statorul ala produce curent alternativ, cum ziceam 17V si 21V. In mers, cu farurile aprinse, bazaie chiar si claxonul .

 

O sa revin cu poze, daca mai e nevoie.

[ShMan]

Bun, macar o parte e clara atunci. Generatorul e monofazic (presupuneam asta si din faptul ca ai zis ca ai incercat un regulator cu 4 pini + - ~ ~)

 

Ce cred eu ca s-a intamplat la tine e: cumva a intrat in scurt un element de la baterie (ar explica faptul ca ramane la 7-8V pe redresor dupa incarcare) si asta a pus stres pe puntea redresoare din releu. Ceva diode din puntea redresoare au facut la randul lor scurt si asa ai ajuns la tensiunea aia de incarcare.

 

Ce ar trebui sa faci e sa iei o baterie noua (oricum o sa ai nevoie de ea, caci din ce ai spus ceva veche e muci) si un releu de incarcare monofazic. Identifici conexiunile si incerci din nou. Poti sa identifici conexiunile masurand releul la cele patru contacte

[Vizitator mandgeo]

Ceea ce spui tu poate sa fie corect...si probabil ca si eu cautam o confirmare.

 

Povestea bateriilor, dar parca am spus-o... scuterul l-am cumparat cu o baterie pb-acid, care mai mult ca sigur ca are scurt in elementi, pentru a nu se ridica mai mult de 7-8V dupa ce sta pe redresor. Dupa ce am observat problema la incarcare, am pus o baterie de UPS (care sigur nu e ce trebuie), uzata intr-un APC care mi-a dat de curand semnal ca trebuie sa inlocuiesc acumulatorul...deci nici a doua nu e mai desteapta...dar macar urca la o tensiune mai mare.

 

Vezi imaginea atasata...asa arata releul meu.

 

Exact cum ma uit la mufa, in stanga sus e plusul de la baterie, dreapta sus e un alternativ, stanga jos, alt alternativ, dreapta jos e masa. Pe internet am gasit o schema, despre care unii zic ca e gresita, in care plusul bateriei si alternetivul de sus erau inversate.

 

Cum masor conexiunile la noul releu? Zici ca e monofazic, si daca ma uit pe schema pentru trifazic inteleg ca trebuie sa elimin din schema F2 si F3, adica masor diode intre masa si F1 si intre F1 si + (am pe aparat pozitie de masurat diode) sau pe ohm-metru? Oi stii eu sa pronunt cuvinte, dar in materie de electronica am doar notiuni . Masa stiu care e, plusul pentru baterie stiu care e, dar nu cred ca am fir cu tensiune de referinta...si m-am pierdut...

 

Daca ma duc cu scutericiu la magazinul de relee, schimb acumulatorul cu unul nou si iau la probat tot ce se potriveste pe mufa mea...e bine? Le stric alora releele (ceea ce n-ar fi prea frumos)?

Editat Iunie 6, 2013 de mandgeo

[ShMan]

Din ce am mai vazut, firul care e interpretat ca referinta e doar un enable pt electronica din releu ca sa nu descarce bateria cand e motorul oprit (se pune dupa contact).

Nu ar putea fi considerat ca referinta din cauza o referinta ar trebui sa fie cat de cat stabila, ori pe firul ala poti induce tot felul de paraziti (tensiuni, nu aia care canta )

 

Bun, ca sa ne intoarcem, poti masura releul in felul urmator.

In poza de mai jos am pus puntea in principiu. Cand masori cu firele conectate corect (cel negru la COM pe multimetru si cel rosu la borna cu marcaj de dioda) trebuie sa ai:

1)intre + si oricare din faze iti arata conductivitate daca pui firul negru la pinul care il crezi + si cel rosu la celelalte faze

2) aceasi masuratoare cu firele inversate nu trebuie sa arate conductivitate

3)ai identificat +, continui sa identifici -

4) intre - si oricare din faze iti arata conductivitate daca pui firul rosu la pinul care il crezi - si cel negru la celelalte faze

5) aceasi masuratoare cu firele inversate nu trebuie sa arate conductivitate

6)ai identificat si -

7) intre + si - trebuie sa ai continuitate daca masori cu negru la firul identificat + si rosu la firul identificat - (invers nu trebuie sa arate continuitate)

 

Sper ca ai inteles cat de cat ceva, nu e punctul meu forte explicarea. Daca mai ai nevoie de informatii, sa spui.

 

L.E. Am uitat sa spun ca fazele nu conteaza cum le conectezi, + si - sunt importante.

Editat Iunie 6, 2013 de ShMan

[mandgeo]

N-a fost cu noroc. Pe langa contul sters aiurea, dupa parerea mea, m-am dus la magazinu' de relee, am luat doua-trei si m-am pus pe masurat. La fiecare imi arata diode doar intre plus si una dintre faze (pe mufa, pin-ul din stanga-jos). In rest, nimic.... plus-minus nimic, plus-pinul din dreapta-sus nimic...

O sa ma duc la un specialist, cand o sa gasesc unul, sau merg asa cu scuterica si asta a fost...

[ShMan]

Imi pare rau sa aud ca nu i-ai dat de cap. Cand ai masurat ai schimbat si firele de masura dupa cum ti-am spus mai sus?

La fata locului cu sculele adecvate un electrician bun ar trebui sa isi dea seama ce nu e in regula.

De mers asa cu el, nu prea e indicat ca ai putea avea tot felul de probleme in timp.

[mandgeo]

Am masurat in toate felurile posibile si imposibile.

 

Oricum, multzam pentru sfaturi...

[Penetru]

@MANDGEO-în ce localitate eşti ?

[Levi Rider]

salutare. am si eu o honda vf 750 magna si am probleme cu incarcarea... cred . dimineata porneste la sfert de cheie ,daca ma duc cu ea vreo 10 minute porneste greu sau deloc, la relantiu am cu sau fara faruri vreo 12,80 V,daca accelerez incet scade voltajul. am incercat cu o baterie noua aceeasi treaba, am schimbat si ansamblu de bobine din motor fara succes. probabil e releul. pot sa masor cumva inainte de a cauta alt releu? sau daca e defect se poate face ceva cu ea?

[ThunderByte]

salutare. am si eu o honda vf 750 magna si am probleme cu incarcarea... cred . dimineata porneste la sfert de cheie ,daca ma duc cu ea vreo 10 minute porneste greu sau deloc, la relantiu am cu sau fara faruri vreo 12,80 V,daca accelerez incet scade voltajul. am incercat cu o baterie noua aceeasi treaba, am schimbat si ansamblu de bobine din motor fara succes. probabil e releul. pot sa masor cumva inainte de a cauta alt releu? sau daca e defect se poate face ceva cu ea?

Masori iesirea din stator(bobinajul din motor), sa ai intre combinatii de cele 3 fire galbene(1-2,2-3,3-1) undeva peste 14-15V la relanti, fara diferente prea mari intre cele 3 combinatii(nu mai mult de 1-2volti), in ture ar trebui sa creasca toate cam la fel (in ture mar ar trebui sa se duca undeva la 80V). Masoara iesirea din releu, exact iesirea nu la bornele bateriei, daca la iesire ai 14-14.5volti inseamna ca undeva pe traseu se pierde curent(verifici mufe, sigurante, etc). Daca la iesire ai cam acelasi curent ca in baterie(de obicei e un pic mai mult, cu maxim 1 volt) inseamna ca e releul dus.

 

Spor!

[Levi Rider]

Masori iesirea din stator(bobinajul din motor), sa ai intre combinatii de cele 3 fire galbene(1-2,2-3,3-1) undeva peste 14-15V la relanti, fara diferente prea mari intre cele 3 combinatii(nu mai mult de 1-2volti), in ture ar trebui sa creasca toate cam la fel (in ture mar ar trebui sa se duca undeva la 80V). Masoara iesirea din releu, exact iesirea nu la bornele bateriei, daca la iesire ai 14-14.5volti inseamna ca undeva pe traseu se pierde curent(verifici mufe, sigurante, etc). Daca la iesire ai cam acelasi curent ca in baterie(de obicei e un pic mai mult, cu maxim 1 volt) inseamna ca e releul dus.

 

Spor!

Este o ordine in care sunt cele 3 fire galbene ce vin de la stator sau se pot lua aleatoriu?

[ThunderByte]

Este o ordine in care sunt cele 3 fire galbene ce vin de la stator sau se pot lua aleatoriu?

Daca toate sunt la fel de galbene, cum poti sa le diferentiezi in vreun fel? le iei aleatoriul.