Sari la conținut

Este nevoie de BOR? De ce sunt ateu?


Postări Recomandate

Nu

 

Fara a fi o jignire... da, primitiv :D

Norocul, soarta, minunile... sunt doar simple fapte pe care putem sau nu putem sa ni le explicam. Daca nu putem, asta nu inseamna ca sunt "supra naturale", ci doar ca nu suntem noi in stare sa ni le explicam, poate inca n-am ajuns la nivelul ala de tehnologie si inteligenta (inteligenta clar nu, folosim din ce in ce mai putin din creier si, privind pe geam, cred ca nivelul general e in scadere). Eu nu cred ca exista "noroc"... ci doar o succesiune de intamplari care duc la o alta... si aia la alta... si tot asa. Daca pleci la 10:00, face caca porumbelul pe geaca ta... daca pleci la 10:01, vezi caca trecand razant pe langa tine, dar iei o baltoaca... pe care daca plecai la 10:00 nu o mai luai, ca te opreai sa injuri porumbelul :)) Exemplu stupid, stiu :))

Si toate intamplarile si faptele sunt influentate de noi, de oameni... de fenomene naturale... nu de divinitati.

p.s: ti-am dat PM, ca sa nu poluam topicul asta aiurea

 

Eu am avut acum multi ani o problema la piciorul stang. M am trezit dimineata cu jumatate de picior paralizat. M-am dus la Colentina la infectioase, dar nu au putut sa isi dea seama despre ce era vorba. M-am dus si la Municnipal si la Alexandrescu, nimeni nu putea da un verfict. In doua saptamani, culmea, in VInerea Mare, paralizia a disparut si nici in ziua de azi nu am vreo problema.

 

Sunt intamplari in viata noastra ( si asta nu a fost singura ) care ne marcheaza si ne inflenteaza convingerile. Eu asa imi motivez credinta intr-o forta guvernatoare

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Răspunsuri 13,1k
  • Created
  • Ultimul Răspuns

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Un argument palpabil ? Nu. Dar, raportandu-ma la mine, imi este imposibil sa cred ca am iesit din atatea situatii limita pana acum doar prin noroc chior. Ma mai uit in jur si vad situatii exceptionale in care medicina, sa zicem, isi arata neputinta sau orice alte stiinte. Faptul ca acele situatii se rezolva parca de la sine cum poate fi numit ? Nu sustin ca e meritul Divinitatii. Nu l-am vazut pe Dumnezeu sau pe Iisus transformand apa in vin sau mergand pe Marea Neagra, la turci sa cumepre aur.

 

Daca as fi atribuit divinitatii toate rezolvarile situatiilor nasoale prin care am trecut in viata mea trebuia sa fiu cel mai zelos credincios, pe putin popa sau calugar.

Nu tine, e oarecum primitiva abordarea ta. Nu sta nimeni sa "potriveasca" lucrurile sa iasa bine, orice poate fi explicat daca le iei pas cu pas, la bani marunti.

 

Cand arunci o moneda in sus si cade banu' sau stema... cine intervine sa cada banu' .. sau stema?

Daca joc la loto, cine intervine sa iasa bilele intr-un anumit fel incat sa nu castig eu niciodata si mereu altii? :D

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Daca as fi atribuit divinitatii toate rezolvarile situatiilor nasoale prin care am trecut in viata mea trebuia sa fiu cel mai zelos credincios, pe putin popa sau calugar.

Nu tine, e oarecum primitiva abordarea ta. Nu sta nimeni sa "potriveasca" lucrurile sa iasa bine, orice poate fi explicat daca le iei pas cu pas, la bani marunti.

 

Cand arunci o moneda in sus si cade banu' sau stema... cine intervine sa cada banu' .. sau stema?

Daca joc la loto, cine intervine sa iasa bilele intr-un anumit fel incat sa nu castig eu niciodata si mereu altii? :D

 

Am si recunoscut mai sus ca este o abordare primitiva. Cred ca agnosticismul este ceea ce ma reprezinta pe mine, de fapt

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Nu

 

 

Eu am avut acum multi ani o problema la piciorul stang. M am trezit dimineata cu jumatate de picior paralizat. M-am dus la Colentina la infectioase, dar nu au putut sa isi dea seama despre ce era vorba. M-am dus si la Municnipal si la Alexandrescu, nimeni nu putea da un verfict. In doua saptamani, culmea, in VInerea Mare, paralizia a disparut si nici in ziua de azi nu am vreo problema.

 

Sunt intamplari in viata noastra ( si asta nu a fost singura ) care ne marcheaza si ne inflenteaza convingerile. Eu asa imi motivez credinta intr-o forta guvernatoare

 

Pai si cine ti-a "paralizat" piciorul? Daca tot divinitatea vegheaza... de ce se intampla toate nenorocirile? Ca sa aiba motiv sa intervina? :D Glumesc... tu ai avut o problema medicala care probabil s-a rezolvat de la sine. Nu sunt medic, nu am studii, dar puteau fi multe cauze...

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pai si cine ti-a "paralizat" piciorul? Daca tot divinitatea vegheaza... de ce se intampla toate nenorocirile? Ca sa aiba motiv sa intervina? :D Glumesc... tu ai avut o problema medicala care probabil s-a rezolvat de la sine. Nu sunt medic, nu am studii, dar puteau fi multe cauze...

 

sunt agnostic, bre, ce nu intelegi :crack:

 

Hai ca a mai trecut o zi de munca, v-am pupat, Domnu' cu voi! :crack:

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pai agnostic, agnostic... dar nu-i inteleg nici pe agnostici... ca si ei totusi cred in "ceva acolo sus", dar pana la proba contrarie (dovada adica) neaga existenta.

Io-s ateu... simplu. Nu imi poate demonstra nimeni ca exista, in cel mai bun caz purtam o discutie frumoasa :) Asa cum am purtat o discutie acum ceva ani cu un preot intr-un satuc de munte, la o sticla de vin :D

Amin fiule, domnul zeu sa fie cu tine ;)

Ne vedem la 11 sa-ti dau iarba dracu', sa-ti satisfaci viciile pacatoase.

Editat de Geo_ZGA
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Parca era o melodie cu "feeeelings"

 

Emotiile/sentimentele nu sint degeaba in urma "ratiunii" pe scara evolutiei. Animalele au feelings... gen... Pricochie... unele simt ca vrem sa le mincam... altele nu... e o treaba de feelings... indiferent... noi tot le mincam.

 

Noi oamenii am dezvoltat si pus apoi la rang de cinste ratiunea pentru simplu motiv ca bate de la o posta "feelings-urile".

 

Iata pe scurt cum vine treaba:

 

Indiferent ca gresesti sau nu... "feelingul" iti spune ca ai dreptate... una din fatetele problemei se cheama "confirmation bias" (ce fericit sint ca am regasit expresia :P ).

Daca in schimb ratiunea guverneaza... cind ai gresit corectezi eroarea.

 

Asta cu feelingul e ca povestea aia cu "intuitia nu greseste niciodata"... la femei auzi asta cel mai des...

Editat de zaelu
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Bre Zaelule, grija mare sa nu devii prea-fericit, ca e naspa.

Sau daca devii, ia-ma si pe mine in parohie, acolo, ca si mie imi place sa numar bani.

 

Cat despre "feeling", e doar dorinta ta de a atribui altcuiva meritele tale sau sa incerci sa explici cumva ceea ce nu intelegi.

In cazul tau, divinitatii. Confirmation bias de care spunea omu' mai inainte.

Ce are divinitatea cu chistul ala care s-a resorbit in timp si nu iti mai presa nervul, de sa iti simti piciorul paralizat?

Ca nu s-a vazut la radiografie si medicii n-au gasit un diagnostic si in Vinerea Mare te-ai vindecat?

Pai altii de ce nu se vindeca subit in Vinerea Mare, Duminica Pastelui, 25 Decembrie si Ziua Sfantului Pafnurie?

Acuma imi dau si eu cu presupusul, ca nu sunt absolvent de medicina.

Si - culmea - nici de teologie.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Am un "feeling" :P ca ati inteles gresit ce am zis... Eu chiar ma temeam sa nu fiu inteles in mod prea radical si cind colo... ce sa vezi.

 

Pot sa intreb ce ati inteles din ce am zis eu? Ca nu mi-e clar. :)



...

 

 

 

ete asta era melodia de care vorbeam acolo... si am ales varianta asta cu sutitrare turceasca ca sa o manelizeze mai tare... ca ma refeream tocmai la aspectul asta manelizant si mamaligizant de creier al "sentimentelor"... zemuri care atrag mai multe zemuri... pina zemuieste toata mintea si nu mai e buna de nimic. :D

 

Editat de zaelu
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Sobolane tantalaule. De cand te astept sa te tii de promisiunile alea marete. Doar gura e de tine placinto.

 

Deocamdata esti doar ceeea ce vorbesti - adica ce scrii aici - un inchipuit care nu-i in stare sa duca la capat o treaba simpla. Dar ai impresii, pareri si convingeri despre Divinitate. Adica lucruri grele dar nu stii sa-ti legi singur sireturile.

 

Pardaf pilaf! Zero barat!

Editat de Cesar
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pai dezvolta tu ideile despre divinitate (cu d mic) Cesar :) Fara a se considera flame... pur si simplu vreau sa aud si alte pareri, ca de ale mele sunt satul :))

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

si eu ma pot numi agnostic. de ce? mi-e greu sa cred in dumnezeu dar nici nu pot baga mana-n foc ca nu exista ceva mai presus de ratiunea noastra, de limitele noastre superioare.

daca facem parte dintr-un ceva?

daca acel ceva este mult peste posibilitatile noastre stiintifice si intelectuale?

dar daca ni s-ar explica exact cum sta situatia si am avea raspuns la intrebarea asta ancestrala existentiala (exista dumnezeu?), am fi oare in stare s-o procesam?

poate am fi in situatia unui caine (sau alt animal inteligent) caruia-i explici despre politica bruxelles-ului vis-a-vis de pensii, protectie sociala sau economie-finante. nu am intelege nimic.

 

chiar daca exista ceva (? dumnezeu ? ), sunt convins ca nu suntem miezul din dodoasca, mijlocul universului, si nici nu suntem dupa chipul si asemanarea lui d-zeu sau alte prostii din biblie. sunt sigur ca tot ce e in biblie e un mare bulshit. si nici nu vegheaza asupra noastra si nici nu-i pasa de noi. poate nici nu stie de existenta noastra.

poate au fost trasate niste directii la scara universala si lucrurile decurg conform planului, dar in nici un caz nu o sa stea dirijorul suprem sa se uite la amanunte ca: omenirea, planeta pamant, biserica catolica, musulmani sau alte prostii.

poate suntem o rotita intr-un lant trofic universal cu un stapan pe care nu putem sa-l intelegem si nici nu prea ar vrea el sa-l intelegem.

poate facem parte din cel mai mare game.

the big game

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

sareelui Savatie Bastovoi


1. Să nu uiţi că trebuie să mori
Când aveam doi ani, am căzut din sania înhămată la cal, iar tata s-a dus fără să mă observe. Tata era pădurar pe atunci şi întâmplarea a avut loc chiar la poarta cantonului din Oricova. Când calul a pornit, eu am căzut pe spate, în zăpadă, amestecându-mă cu cerul alb de iarnă. Atunci am avut pentru prima oară descoperirea singurătăţii şi a morţii. Nu am plâns şi nici nu am strigat. Ţin minte că eram îmbrăcat într-o salopetă albastră cu glugă. M-am întors tăcut în casă, la mama, mergând atât de încet, încât să-i dau răgaz tatei să mă ajungă din urmă.

 

Esti sigur ca avea doi ani si isi aduce aminte sau mai degraba este un mincinos patologic?

 

Stii termenul de "minciuni pioase"? Pe asta se intemeiaza toate credintele si mai ales asta orientala adoptata de lumea asa zis civilizata.

 

Eu nu pot sa inteleg de ce dintre toate mitologiile,, vestul a ales sa imbatiseze pe cea a unui mic grup obscur, incult, murdar si mincinos din Orient? Nu a fost buna cea persana, prima religie/mitologie monoteista, cea greaca - leaganul stiintei si filozofiei, cea latina - intemeietoarea societatii moderne, cea egipteana - decana de varsta a celorlalte, nu, a trebuit sa apara cateva triburi de nemancati ca sa schimbe pentru totdeauna psihicul multimilor.

 

Pentru toti credinciosii, sunt sigur ca nu v-ati gandit niciodata la asta pana acum dar credinta voastra este intr-un zeu oriental despre care nici macar nu stiti nimic, cine e, de unde vine si ce treaba are cu voi. Un god care a creat oamenii egali nu avea/are cum sa aiba un popor ales/preferat pentru ca s-a autodistrus in chiar momentul in care l-a ales, presupunand pentru o mica fractiune de secunda ca ar fi existat.

 

Inca una si ma duc. Cat tupeu pueti sa aveti incat sa-i interziceti lui Dumnezeu placerea si posibilitatea de a avea si el un Dumnezeu al lui? Chiar asa?

 

Chestia asta cu tendinta asta obsesiva a oamenilor de a se pupa singuri in fund cred ca este inca o dovada a faptului ca universul este curbat, chiar peste masura de curbat.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

si eu ma pot numi agnostic. de ce? mi-e greu sa cred in dumnezeu dar nici nu pot baga mana-n foc ca nu exista ceva mai presus de ratiunea noastra, de limitele noastre superioare.

daca facem parte dintr-un ceva?

...

poate facem parte din cel mai mare game.

the big game

 

 

Tipul asta de agnostic (diferit putin de ala "mistocar/mucalit" cum e Budd) rezulta (imho) din situatia urmatoare:

Pentru respectivul "dovezile" aduse existentei lu mnezo de papistasi si alti slugoi ai mafiei nu mai sint convingatoare... Individul incepe sa realizze ca lucrurile nu se leaga si ca existenta zeitatii asteia este extrem de improbabila si mai ales... complet improbabila in forma "din reclama BOR"

Dar in acelasi timp, respectivul nu a reusit sa gaseasca argumentele "active" impotriva existentei lu dumnezeu, argumentele care sa arate clar originea respectivei zeitati in mintea umana si metoda prin care acea zeitate poate fi dezvoltata in mintea umana la nivelul complexului asta incilcit de "minciuni pioase" (cum zice Aquilla)... zemuinde.

 

Odata ce argumentele impotriva existentei lui dumnezeu sint clare... "there is no way back"... te poti numi bine mersi ateu.... Eu sint ateu. Eu stiu precis de ce nu exista dumnezeu si care este originea "delusion-ului" asta in mintea multora. Din cauza asta nici un mister al universului si nici o poticnire a dezvoltarii stiintei nu ma poate face sa zic ca copii... "poate kilogramul de cartofi e mai greu ca cel de fier"...

 

Nu exista drum decit inainte. dumnezo e mort pentru ca nu a fost viu niciodata.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Ba, nu stiu daca am mai scris asta pe aici, da io sunt ateu creationist.

Cred ca Dumnezeu a fost creat de om.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

E clar, vorbeste Satana prin gura voastra :tempted:

Un lucru care nu imi place la religie, cult, biserica e ca atunci cand apar diferente de opinie apar vrajba, injuraturile, insultele. Ce schimburi de replici am vazut pe topicul asta ( l-am frunzarit si eu nitel ), nu am mai vazut pe tot forumul. Chiar ma intreb de ce nu e inchis topicul asta de cacao pana la urma. Nu e ca si cum ar avea unu din noi o epifanie de sa ne marturiseasca adevarul alb si pur.

 

Zaelule, mi-a placut ce ai zis dar lamureste-ma si pe mine, de ce nu exista si care e cauza dellusionului ? Sa nu o bagi pe aia cu controlul oamenilor ca e fumata ( dar adevarata, in acelasi timp )

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Si uite cam asa au inceput si marile razboaie...Nu e mai simplu sa acceptam oamenii asa cum sunt? sa le acceptam ideile? Orice fiinta de pe planeta asta are nevoie sa creada in ceva (zei, stiinta, energii, whatever)...face parte din noi, e in gene asta cu crezutul...orice om se teme de moarte, e o teama mult prea adanc inradacinata in ratiunea colectiva ca sa dispara asa...peste noapte...si de acolo si nevoia noastra intrinseca de a crede in ceva. Personal cred ca exista ceva mai presus de stiinta, nu neaparat Dumnezeul ala biblic...dar ceva, acolo, exista...

Cred ca absolut tot ce ti se intampla in viata are un scop si poate ca daca pe moment nu pare a fi asa, orice nenorocire are menirea de a te ajuta sa te dezvolti...sa ajungi mai sus, sa intelegi mai mult...Iar asta, dupa parerea mea, nu poate fi doar "o intamplare"...

In afara de asta, orice om are un trecut, a avut parte de diverse experiente (bune sau rele) si tot ce ti se intampla determina modul in care tu percepi realitatea, in care tu alegi sa crezi intr-un lucru sau altul...Aveti voi de unde sa stiti trecutul ca sa puteti sa va dati cu parerea despre prezent? Ca sa judecati? Eu zic ca nu...

Nici ateii si nici "credinciosii" (aici intra tot: zei, karma, energii, orice nu e stiinta) nu detin adevarul absolut...Nimeni nu il detine. Asa ca Zaelu, afirmati ta: "Eu sint ateu. Eu stiu precis de ce nu exista dumnezeu si care este originea "delusion-ului" asta in mintea multora. Din cauza asta nici un mister al universului si nici o poticnire a dezvoltarii stiintei nu ma poate face sa zic ca copii... "poate kilogramul de cartofi e mai greu ca cel de fier"... " e gresita din start... Nu stii nimic. Doar te minti frumos ca tu stii, pentru ca asta iti linisteste tie temerile interioare.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

@Louis Cyphre

 

Si l-a creat mort... ca pe un avorton. :D

 

@Shobolanu

 

Apropo de "intuitie". Ca mecanism cred ca e aparut inaintea rafinamentelor logice abstracte ale mintii umane. Mecanismul rational pur logic "fara sentimente" este ultimul aparut pe scara evolutiva. Din pacate... logica pura are un inamic de moarte, asa cum ai punctat si tu, timpul.

 

 

Apoi e bine sa nu piarda nimeni din vedere (teistii included) ca ratiunea ca mecanism al mintii este fifty-fifty logica+feeling. Nu numai ca foarte des timpul nu permite un demers logic pur dar insasi mecanismul intern al mintii... creierul... are la baza "zemuri" care tot timpul ajuta dar pot si "corupe" rezultatul. De la tipul si cantitatea mediatorilor sinaptici care pun in miscare masinaria in aspectele computationala ca si in operatiile de memorare, pina la tipul si doza zemurilor/hormonilor in care creierul se scalda la orice moment ce il fac mai inclinat catre un mod de gindire sau altul. Creierul a evoluat in acest mediu si a "invatat" sa functioneze doar asa. practic, este in natura lui "emotia"... inclusiv in cel mai abstract si logic moment al lui.

 

Astfel, cind stim ca "ratiunea"/logica a evoluat dupa "emotie si simtire" pentru ca dadea un randament mai bun... producind erori mai putine si mai putin grave...

 

Deducem ca "intuitia"... ca melanj de metoda... odata cu viteza aduce si posibilitatea de erori... grave. Par example... Noi ne-am obisnuit atit de tare cu natura in care traim incit detalii stranii legate de universul asta... "gauri negre"... "protonei".. "quarchinei" etc... ne pun creierul pe bigudiuri.

 

@biancoceleste... am scris de mai multe orin in threadul asta de ce... daca vrei mai dau un quote dupa ce regasesc... dar o sa injure lumea...

 

P.S. Daca sint erori gramaticalicesti in ce am scris... sorry... am 40 de "pacienti" la usa si am scris printre picaturi. :D

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

@biancoceleste... am scris de mai multe orin in threadul asta de ce... daca vrei mai dau un quote dupa ce regasesc... dar o sa injure lumea...

 

P.S. Daca sint erori gramaticalicesti in ce am scris... sorry... am 40 de "pacienti" la usa si am scris printre picaturi. :D

 

nu e nevoie, am sa caut eu cand o sa am timp, acum ma bag la treaba. In legatura cu erorile framaticalicesti, Dumnezeu e bun si iarta :crack:

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

mai adaug la elucubratia de mai sus ca am omis... deci... ca mintea sa nu dea erori din cauza propriei naturi tre sa fie mentinuta tot timpul in sah... in momentul in care te lasi prada feelingurilor si esti multumit ca simti povesti... you're lost.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Cat se poate mai fals intuneric albastru!

Unu la mana, dumnezeii sunt foarte bine definiti - de catre fratii nostrii mai... in fine. E logic atunci sa te referi la existenta sau inexistenta lor. raspunsul, pentru orice om cu macar jumate de cerebel e clara: NE EXISTA ASA CEVA!!!

 

Doi la mana: argumentul "exista ceva" nu e un argument valid... nici macar inteligent daca e sa fim sinceri. E doar o pura prostioara - ca sa fiu elegant.

 

Trei la mana, schimburile de idei stau la baza inteligentei umane, si nimic din viata ta de astazi nu ar fi fost posibil fara asta. Iar tabuurile in acest context sunt dovada unei pozitii slabe dar dogmatice, lipsita de argumente si insuficient de abila psihic sai maleabila intelectual pentru a-si sustine pozitia logic și normal. Tu respecti prostiile? Si dece ai face-o? Ca sa nu jugnesti prostii? Heheheheheh... scuzi rautatea , dar e purul adevar!

 

Si patru la mana, razboaiele vin din dogmele fara argument la care ma refeream mai sus... in nici un caz de la discutiile argumentate logic.

 

Sunt de acord cu discutiile si chiar incurajez comunicarea. Ce nu imi place e balacareala si batutul asta cu pumnul in piept ca "eu le stiu pe toate si tu esti un prost". Daca s-ar discuta frumos si am stii sa ii ascultam si pe altii, asta ar putea devini chiar un topic interesant. Ca sa iti raspund la intrebare, nu respect prostia, dar nici nu ma apuc sa arunc cu pietre in oamenii prosti. Pur si simplu, pe unii nu ii duce capul mai mult...

Am spus ca exista ceva pentru ca nu stiu cum sa definesc clar lucrul in care cred eu. E pur si simplu o adunatura de concepte, in care am inceput sa cred in urma unor experiente. Dar daca vrei un raspuns mai exact: cred ca mintea umana poate creea mult mai mult, cred ca exista o energie universala, care uneste oamenii si cred in karma. Se apropie multe de budism, taoism, dar cam atat...se apropie. Nu cred in zei, ci in faptul ca noi suntem singurii stapani asupra destinului nostru. Si ca intotdeauna vei primi exact ceea ce oferi (la modul sincer, nu oferitul ala de fatada, care din pacate se poate observa clar la crestini - vezi "Lasa, maica, sa dam de pomana, ca poate ne-o da si Dumnezeu noua!")

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Vizitator changed the title to Este nevoie de BOR? De ce sunt ateu?
  • Vizitator pinned this topic
  • Kristian unpinned this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Vizitator
Răspunde la acest topic...

×   Alipit ca text avansat.   Restituie formatare

  Doar 75 emoji sunt permise.

×   Linkul tău a fost încorporat automat.   Afișează ca link în schimb

×   Conținutul tău precedent a fost resetat.   Curăță editor

×   Nu poți lipi imagini direct. Încarcă sau inserează imagini din URL.

 Share

  • Navigare recentă   0 membri

    Nici un utilizator înregistrat nu vede această pagină.


MOTOCICLISM.ro
Grup Facebook: +36000 membri
Înscrie-te în grup
Discutii despre motociclism pe Facebook
 
BIKESHOP.ro
Grup Facebook: +18000 membri
Înscrie-te în grup
Anunturi de vanzare - cumparare pe Facebook.


×
×
  • Creează nouă...