Este nevoie de BOR? De ce sunt ateu?

[Jack in the Green]

Abia acum am vazut postul tau. Printre atacuri si proiectii, contine o gramada de lucruri interesante la care o sa ma gandesc. Daca ai fi mai ponderat in ceea ce spui, poate ca lumea te-ar asculta.

 

Parerea mea e ca credinciosul are un model simplu al lumii. Exista 1. EU 2.ceva numit Univers construit in jurul MEU si pt. MINE si 3. ateii. Cam atit. Credinciosul nu poate sa uite de sine, tot timpul e "Dumnezeu ma ajuta", "Dumnezeu ma asculta", "eu am inteles", "ei nu au inteles". Nu trebuie sa cautam prea departe ca sa vedem exemple, ionradoi a avut grija sa se autopozitioneze in categoria oamenilor inteligenti (nu zic ca nu e, zic doar ca a avut grija sa-si aminteasca ca e). Si cu bonusul ca, in treacat, a avut grija si sa dea un ghiont aproapelui lui ("in locul agitatiei sterile, de gandac în imponderabilitate, pe care ti-l ofera ateismul").

 

Nu sunt de acord cu prima parte - cel puţin în ceea ce mă priveşte. În ce priveşte partea cu agitaţia sterilă - aia m-a caracterizat pe mine în perioada în care eram ateu.

 

Zici ca-n creiere exista un numar fix de neuroni si ca asta garanteaza limitarea mintii? Da' fufletu', cu fufletu' inefabil cum ramine? Ti-ai pus problema ca oameni care au facut cariera in fizica n-au avut aroganta sa dea raspunsuri atit de transante unor probleme mai simple? Cum se face ca la toti credinciosii se observa aroganta asta de-a da flegme peste lucrurile la care unii s-au gindit toata viata? Nu ca raspunsurile lor ar fi inefabile, dar probabil (si acest probabil nu e ce crezi tu, nu e "parerea mea") acele raspunsuri valoreaza mai mult decit ale profanilor care le dau intre 2 halbe de bere la birt.

 

Nu reuşesc să înţeleg de ce nişte spirite orientate atât de clar spre concret, ca tine şi 9fingers, nu vor să accepte un fapt evident matematic: cu resurse limitate nu poţi obţine decât rezultate limitate.

 

A, si inca n-am amintit ca oameni care sar cu coltii pe un topic care se cheama "De ce sint ateu" imi inspira orice altceva in afara de impacare cu sine si cu lumea.

 

Nu mi s-a părut că aş fi sărit cu colţii. Mi-am dorit o discuţie în contradictoriu. Mi-am dorit ca teoria mea să fie supusă tirului vostru de argumente, ca să văd cât de bine stă în picioare. Până acum, stă.

 

Uite, eu vreau sa te cred dar nu pot. Si uite de ce. Simt ca minti. Simt ca incerci sa definesti un Dumnezeu abstract, panteist, ceva de genul, cind de fapt crezi tot in basmele de speriat copii raspindite in societate de biserica. Incearca sa ma crezi ca simt asta, simt ca minti. Si nonsalanta asta in minciuna vine de la antrenamentul prin automintire. Toti o facem, si eu ma mint singur. Da' tocmai de asta nu pretind ca am gasit solutia pt. tot si ca-s in Nirvana intelectuala, de unde ma uit in jos la toti. Spre deosebire de tine.

 

Asta mi se pare partea cea mai interesantă. Deşi sunt convins că reprezintă o proiecţie de-a ta, chiar o să mă gândesc la ea. Nu ştiu dacă confortul mental este o consecinţă a teoriei ăsteia sau dacă a reprezentat unul dintre motivele creării ei. Totuşi, din punctul meu de vedere, răspunde mult mai bine la întrebările legate de scopul şi finalitatea evoluţiei decât ateismul.

 

E blat. Nu poti sa demonstrezi nici cu 0,0001% rigurozitate ca exista, nimeni nu poate sa demonstreze cu 0,0001% rigurozitate ca nu exista. E joc fara miza. Cauti unde nu trebuie.

 

Da. Foarte posibil. Deocamdată însă, îmi face plăcere discuţia în contradictoriu. Nu mai ştiu cine spunea mai demult că topicul ăsta e plictisitor fără un pupător de moaşte.

Editat Octombrie 14, 2014 de ionradoi

[littlekriminal]

Hai, Ionule, hai, ca poti!

[vrajitorul din oz]

Totuşi, din punctul meu de vedere, răspunde mult mai bine la întrebările legate de scopul şi finalitatea evoluţiei decât ateismul.

 

Evident.

Ateismul nu are ca scop raspundusul la anumite inrebari.

Credinta insa e o inventie al carei singue scop e raspunsul la inrebari. Din pacate ramine o inventie si raspunsurile sint niste enunturi la intimplare. E doar un basm si ofera raspunsuri de aceeasi calitate.

[Jack in the Green]

Evident. Ateismul nu are ca scop raspundusul la anumite inrebari.

 

Aşa este. Totuşi, ateismul a apărut şi el tot în urma procesului de auto-interogare şi de punere la îndoială a lui Dumnezeu, prin prisma informaţiilor noi acumulate. Iar întrebările alea persistă. Care ar fi finalitatea evoluţiei din punct de vedere ateist?

Editat Octombrie 14, 2014 de ionradoi

[Vizitator Kosh]

De ce evolutia trebuie sa aiba o finalitate?

De ce trebuie sa cautam un scop acolo unde nu exista momentan?

Finalitatea evolutiei se va intampla in momentul in care universul nu va mai exista.

Sau poate, cine stie, fiintele evoluate suficient (mental, social si tehnologic) vor creea un alt univers in acel moment.

 

Ateismul, la baza consta doar in lipsa credintei in existenta divinitatilor creatoare, indiferent de substanta acestora, la care se adauga si ceea ce deriva din starea asta de fapt.

Ateismul n-are nici o treaba cu explicarea universului.

Acum ca majoritatea ateilor dezbat aceste subiecte, asta se intampla deoarece majoritatea ateilor sunt axati pe cunoastere - tocmai de aceea au devenit atei - pe acumularea de raspunsuri si informatii indiferent de intrebari.

Scepticismul este motorul de baza al ateismului. Pus in fata unor dovezi stiintifice clare, un ateu iti va sustine argumentatia.

 

Eu nu cred ca ai fost vreodata ateu, poate cel mult agnostic.

 

un fapt evident matematic: cu resurse limitate nu poţi obţine decât rezultate limitate

 

Depinde de context. Rezultate limitate la ce? La complexitatea intrebarii sau a raspunsului cerut?

Insasi abilitatea umana de a pune intrebari si a gasi raspunsuri duce la evolutie. Practic asa s-a nascut stiinta.

Asa omenirea a ajuns in spatiu si a construit acceleratorul CERN.

Rezultatele limitate alimenteaza intodeauna nevoia de a cunoaste mai mult si a construi tehnologie capabila de a livra raspunsuri mai putin limitate.

Numai ca atunci, pretentiile sunt si mai mari datorita tehnologiei, iar raspunsurile INTODEAUNA vor fi limitate.

Este motorul care alimenteaza stiinta si activitatea stiintifica.

 

Eu nu consider ca exista un scop, o finalitate a evolutiei. Evolutia este un proces care se manifesta in orice mediu propice vietii.

Nu poate fi oprita decat prin insasi extintia vietii.

 

Mi-am dorit ca teoria mea să fie supusă tirului vostru de argumente, ca să văd cât de bine stă în picioare. Până acum, stă.

 

Nu prea sta in picioare.

Asta deoarece necesita dovezi a existentei. O teorie trebuie dovedita pentru a sta in picioare.

Singura `dovada` adusa in discutie este confortul mental care ti-l ofera.

Iar confortul mental nu este un parametru suficient pentru atestarea existentei, nu atribuie valoare de adevar pentru pretentia adusa in discutie.

Editat Octombrie 14, 2014 de Kosh

[Vizitator 9fingers]

Nu reuşesc să înţeleg de ce nişte spirite orientate atât de clar spre concret, ca tine şi 9fingers, nu vor să accepte un fapt evident matematic: cu resurse limitate nu poţi obţine decât rezultate limitate.

Dintr-o perspectiva stiintifica cunoaterea nu este intotdeauna utila. Intr-o proportie covarsitoare (99.9999999999%) fiind gunoi, maculatura, zgomot de fond care nu face decat sa-ti estompeze atentia si consume bugetul.

Nu are nicio relevanta stiintifica cu cati a umblat andreea marin, sau secventializarea genomului fiecarui paduche de pe pudelul lui Cabral.

 

Cu cateva observatii simple, poti ajunge la o densitate uluitoare de rezultate. Prin cateva teorii e posibil sa modelezi cam tot ce conteaza in acest univers. Poate chiar printr-o singura teorie unificatoare.

Nu exista vreo cerinta sa cunosti tot, esentialul ocupand foarte putin spatiu.

» Post actualizat in 14 Oct 2014 10:31

Nu mi s-a părut că aş fi sărit cu colţii. Mi-am dorit o discuţie în contradictoriu. Mi-am dorit ca teoria mea să fie supusă tirului vostru de argumente, ca să văd cât de bine stă în picioare. Până acum, stă.

Tu nu ai teorii. Ai niste idiosincrazii legate de cunoastere. Niste idei care incep cu "eu cred/ eu aleg sa".

Or sa tot stea in picioare atat timp cat tu stai in genunchi. Si capra cu trei iezi sta in picoare atat timp cat sunt copii.

[Jack in the Green]

Cu cateva observatii simple, poti ajunge la o densitate uluitoare de rezultate. Prin cateva teorii e posibil sa modelezi cam tot ce conteaza in acest univers. Poate chiar printr-o singura teorie unificatoare.

Nu exista vreo cerinta sa cunosti tot, esentialul ocupand foarte putin spatiu.

 

Observaţia are nenumărate probleme. În primul rând, e dependentă de mijloacele noastre directe de observare, care sunt extrem de rudimentare. Văzul, auzul, mirosul, gustul şi pipăitul sunt singurele noastre mijloace de observare şi sunt cât se poate de imperfecte. În al doilea rând, chiar efectuată indirect, cu mijloace "obiective", nu e deloc infailibilă. După cum rezultă din teoria superpoziţiei a lui Schrodinger, simpla observaţie alterează starea cuantică. Deci cum te mai poti baza pe simpla observaţie?

 

Singurul instrument real obiectiv este matematica. Problema ei este alta. E la fel de infinită ca şi infinitul despre care vrem să aflăm adevărul. În momentul ăsta, dispunem de un număr mult mai mare de mijloace matematice decât acum 2000 de ani. Cu siguranţă, peste 50 de ani, numărul mijloacelor matematice va creşte, iar rezultatele obţinute vor fi mai bune: vom cunoaşte mai mult. Problema e că nu văd o finalitate a acestor mijloace, la fel cum nu văd o finalitate a infinitului pe care încercăm să-l cunoaştem.

 

In ce priveşte esenţialul, mi se pare infantilă interpretarea ta. Cum poţi să pretinzi că ai putea cunoaşte esenţialul despre infinit? "Esenţialul" tău va fi întotdeauna doar o parte a infinitului, aşa că n-ai de unde să ştii că în restul "chestiei" nu există un "esenţial" mai important decât ăla pe care l-ai descoperit tu.

 

Tu nu ai teorii. Ai niste idiosincrazii legate de cunoastere. Niste idei care incep cu "eu cred/ eu aleg sa".

Or sa tot stea in picioare atat timp cat tu stai in genunchi. Si capra cu trei iezi sta in picoare atat timp cat sunt copii.

 

OK. Deci de partea asta chiar m-am plictisit. Să reformulăm: sunt un credincios care stă în genunchi, iar teoria mea e o idiosincrazie. Aia pe care am descris-o. Încearcă să mă contrazici punctual, fără gargara asta.

» Post actualizat in 14 Oct 2014 11:46

De ce evolutia trebuie sa aiba o finalitate?

De ce trebuie sa cautam un scop acolo unde nu exista momentan?

 

Evoluţia de la simplu la complex, de la materie la viaţă unicelulară, de la unicelular la pluricelular, de la instinct la inteligenţă, etc. reflectă un tipar. Energia se asociază în forme de organizare din ce în ce mai complexe. Se opune entropiei, luând energie "de calitate inferioară" din jur şi organizând-o într-o formă superioară. Nu ţi se pare că reflectă un scop chestia asta?

[Vizitator 9fingers]

Observaţia are nenumărate probleme. În primul rând, e dependentă de mijloacele noastre directe de observare, care sunt extrem de rudimentare. Văzul, auzul, mirosul, gustul şi pipăitul sunt singurele noastre mijloace de observare şi sunt cât se poate de imperfecte. În al doilea rând, chiar efectuată indirect, cu mijloace "obiective", nu e deloc infailibilă. După cum rezultă din teoria superpoziţiei a lui Schrodinger, simpla observaţie alterează starea cuantică. Deci cum te mai poti baza pe simpla observaţie?

Nu o altereaza, ci o influenteaza semnificativ la nivel cuantic. Dar cunoasteam asta, si putem sa tinem cont de aceste efecte.

Povestile cu vazul, auzul si pipaitul pot sa tina in dormitor, orice probare a unei ipoteze se bazeaza pe niste mauratori obiective, reproductibile.

 

Singurul instrument real obiectiv este matematica. Problema ei este alta. E la fel de infinită ca şi infinitul despre care vrem să aflăm adevărul. În momentul ăsta, dispunem de un număr mult mai mare de mijloace matematice decât acum 2000 de ani. Cu siguranţă, peste 50 de ani, numărul mijloacelor matematice va creşte, iar rezultatele obţinute vor fi mai bune: vom cunoaşte mai mult. Problema e că nu văd o finalitate a acestor mijloace, la fel cum nu văd o finalitate a infinitului pe care încercăm să-l cunoaştem.

Alte crezuri izvorate din putul intuitiei tale. Nu au absolut nicio valoare pt altcineva. Si nici pt tine nu ar trebui sa aiba.

Modele si limbajul matematic sunt folosite tocmai acolo unde intuitia umana isi atinge limitele. Nu trebuie sa vezi tu nimic, e suficient sa fie dezvoltat un model ale carui predictii sunt coerente cu observatiile.

 

In ce priveşte esenţialul, mi se pare infantilă interpretarea ta. Cum poţi să pretinzi că ai putea cunoaşte esenţialul despre infinit? "Esenţialul" tău va fi întotdeauna doar o parte a infinitului, aşa că n-ai de unde să ştii că în restul "chestiei" nu există un "esenţial" mai important decât ăla pe care l-ai descoperit tu.

 

Infinitul nu este interesant dpdv stiintific, sunt miliarde de paduchi cu miliarde de microbi in intestinele fiecaruia, a caror descriere este total irelevanta. E suficent sa cunosti niste tipuri reprezentative pt a afla cum au evoluat cu totii dintr-un stramos comun, si pt a descrie toate principiile ce guverneaza evolutia biologica sau biochimia vietii.

Legile naturii sunt o distilare a acelui infinit. Si, asa cum stapanirea adunarii iti permite sa calculezi o infinitate de calcule. Tot asa stapanirea catorva legi si teorii, iti poate permite sa intelegi un Univers chiar si infinit.

E vorba de intelegerea unor fenomene si procese, nu de cunosterea fiecarei particule a existentei in parte.

 

OK. Deci de partea asta chiar m-am plictisit. Să reformulăm: sunt un credincios care stă în genunchi, iar teoria mea e o idiosincrazie. Aia pe care am descris-o. Încearcă să mă contrazici punctual, fără gargara asta.

Cum sa contrazic capra cu trei iezi?

Daca tu alegi sa crezi ca... ce pot eu sa-ti fac?

Pot doar sa-ti spun ca ai pornit gresit la drum. Nu conteaza ce alegi tu sa crezi, conteaza ce poti sa probezi. Si poti incepe sa argumentezi si speculezi pe baza unor chestii probat, nu din neantul filosofiei tale de viata.

Editat Octombrie 14, 2014 de 9fingers

[Vizitator Kosh]

Evoluţia de la simplu la complex, de la materie la viaţă unicelulară, de la unicelular la pluricelular, de la instinct la inteligenţă, etc. reflectă un tipar. Energia se asociază în forme de organizare din ce în ce mai complexe. Se opune entropiei, luând energie "de calitate inferioară" din jur şi organizând-o într-o formă superioară. Nu ţi se pare că reflectă un scop chestia asta?

 

Disiparea unei picaturi de cerneala intr-un pahar cu apa, are un scop anume?

Ce nu intelegi tu este realitatea ca evolutia este un fenomen care isi desfasoara activitatea in baza existentei unui set specific de conditii.

Fara un scop anume definit!

Am putea spune ca evolutia este insasi metoda de supravietuire a vietii in conditiile de mediu existente si care mediu se afla in continua schimbare.

Care- scopul oricarei fiinte vii? Sa se perpetueze, corect?

Asa si evolutia ... daca ar fi sa-i inventezi un scop, acesta ar fi cel mai apropiat de adevar. Cel putin asa vad eu lucrurile.

 

Este usor, din ignoranta probabil, sa dam scop unor fenomene si evenimente de o complexitate care ne depaseste capacitatea de intelegere.

Asta nu inseamna ca exista un scop. Iar scopul dat de tine respectivului eveniment este o iluzie.

Pe care apoi o utilizezi ca argument in cladirea de convingeri proprii.

Procesul asta este nociv pentru minte. Esti de-acord cu mine?

[Jack in the Green]

Disiparea unei picaturi de cerneala intr-un pahar cu apa, are un scop anume?

 

Disiparea unei picături de cerneală într-un pahar cu apă este fix opusul evoluţiei. Este efectul entropiei.

 

Ce nu intelegi tu este realitatea ca evolutia este un fenomen care isi desfasoara activitatea in baza existentei unui set specific de conditii.

Fara un scop anume definit!

 

Ăsta este un postulat cu nimic mai bun decât al meu. Evoluţia vizează un scop, şi anume atingerea unei ordini totale. Beat this...

 

Am putea spune ca evolutia este insasi metoda de supravietuire a vietii in conditiile de mediu existente si care mediu se afla in continua schimbare.

 

Cu asta sunt parţial de acord. Totuşi, cum explici evoluţia de la materie ne-animată la viaţă? Carbonul şi hidrogenul nu aveau la ce să se adapteze.

 

....o iluzie.

Pe care apoi o utilizezi ca argument in cladirea de convingeri proprii.

Procesul asta este nociv pentru minte. Esti de-acord cu mine?

 

Cu asta sunt de acord. Cu partea dinainte nu sunt de acord. Nu tot ce rezultă din intuiţie este o iluzie - şi cu asta îi răspund şi lui 9fingers. Istoria e plină de lucruri nedemonstrate care au fost folosite ca atare până la momentul în care au fost demonstrate matematic. Cel mai recent exemplu este teoria Yang-Mills care este încă pe lista Millenium şi totuşi stă la baza dezvoltării modelului standard.

[gn77b]

Ăsta este un postulat cu nimic mai bun decât al meu. Evoluţia vizează un scop, şi anume atingerea unei ordini totale. Beat this...

Imi si imaginez cum ar fi sa traiesti in ordine totala. De fapt nu cred ca pot sa-mi imaginez, ca ar insemna moarte absoluta.

nu vor să accepte un fapt evident matematic: cu resurse limitate nu poţi obţine decât rezultate limitate.

Cuvintele nu sint doar alaturari de litere care se pot folosi ca jokerii.

Cum definesti resurse?

Cum definesti limitate?

Cum definesti rezultate?

Cum definesti obtine?

 

De unde pornesti, unde vrei sa ajungi?

Editat Octombrie 14, 2014 de gn77b

[Vizitator Kosh]

Disiparea unei picături de cerneală într-un pahar cu apă este fix opusul evoluţiei. Este efectul entropiei.

 

Sigur ca da. Am adus in discutie aceasta analogie deoarece, ceea ce faci tu este a incerca sa cauti un scop al unui fenomen doar din prisma observarii a 0,00001 sec.

E ca si cum ai cauta un scop dispersiei picaturii de apa incepand cu sec 1 si terminand cu o sec inainte entropiei totale.

Nu putem vedea concluzia evolutiei deoarece aceasta evolutie reprezinta un proces continuu. Prin urmare este, cel putin neproductiv din punct de vedere logic sa presupunem un scop al evolutiei.

Evolutia nu inseamna ordine si nu duce catre ordine. Este absurd.

 

 

Evoluţia vizează un scop, şi anume atingerea unei ordini totale. Beat this...

Cum poti demonstra asta?

Ce dovezi ai in acest sens?

Ce inseamna ordine totala, avand in vedere ca mai sus ai sustinut ca analiza utilizand simturile nu poate fi de incredere!

 

Totuşi, cum explici evoluţia de la materie ne-animată la viaţă? Carbonul şi hidrogenul nu aveau la ce să se adapteze.

Nu trebuie s-o explic eu. Sunt discipline stiintifice care se ocupa cu asta.

Eu trebuie sa `explic` doar de ce sunt ateu, nu sa duc discutii fara fond avand in vedere ca nu am diplome si pregatirea necesara sa-mi sustin argumente in acele arii de activitate stiintifica.

Nu pot explica un fenomen pentru care nu am pregatirea stiintifica sa-l inteleg in detaliu.

Acu' cateva multe pagini mai in spate am postat un articol unde cativa cercetatori au creat 2 sau trei litere din ARN. Ultilizand conditiile primordiale existente pe Terra la aparitia vietii.

 

`Carbonul şi hidrogenul nu aveau la ce să se adapteze.`

Nu intelegi deloc evolutia.

Evolutia nu se ocupa cu aparitia vietii pe Terra. Evolutia doar explica diversitatea vietii.

De originea vietii se ocupa alte ramuri ale stiintei. Si exista o serie de dovezi interesante in acest sens. Te invit sa le descoperi sigur caci devine obositor sa ma tot repet din 10 in 10 pagini.

 

Nu mai utiliza tehnnici de disociere de la subiectul principal si raspunde-mi, te rog, cum poate exista un d-zeu in afara legilor create de acesta?

Vorbim desigur de d-zeul ordinii.

Imi cer scuze, sunt rupt de oboseala si stau mai prost la capitolul rabdare.

Editat Octombrie 14, 2014 de Kosh

[Jean_Taxi]

Bah..da voi nu v ati plictisit, frate, de topicul asta?!!...Doamne sfinte!..chiar ca EL lucreaza cu voi.. chiar si aici!))

[Vizitator 9fingers]

Ăsta este un postulat cu nimic mai bun decât al meu. Evoluţia vizează un scop, şi anume atingerea unei ordini totale. Beat this...

Si bolovanul de sub roata te dispretuieste. Ploaia este malitioasa iar universul un conspirationist de duzina.

Scopul are sens doar intre fiinte inteligente. In natura nu exista scop, ci tendinte.

 

Toate aceste interactii care ajung sa se organizeze in forme din ce in ce mai baroce, reflecta o tendinta nesurprinzatoare a materiei de a rezista curgerii timpului.

E vorba de stabilitate.

Nu te mira deloc si nu imaginezi un scop in abundenta atomilor de O, C sau Fe. Exista pt ca sunt la capatul unui lant de combinatii cu produsi stabili. Spre deosebire de alte inlantuiri de interactii care nu au fost la fel de stabile.

Mineralele cristalizeaza si cresc, solutiile precipita... Si replicarea este tot o forma a combinatiilor chimice de a rezista timpului.

E un joc al unor cristale aperiodice care lasa foarte mult loc pt competitie.

» Post actualizat in 14 Oct 2014 17:28

Cu asta sunt parţial de acord. Totuşi, cum explici evoluţia de la materie ne-animată la viaţă? Carbonul şi hidrogenul nu aveau la ce să se adapteze.

 

Existanta hidrogenului si carbonului trece ca o adaptare la mediu. Tine de echilbrul fortelor nucelare, si proprietatile catalitice ale speciilor intermediare, si se reflecta in abundenta fiecarei specii nucleare in parte.

Editat Octombrie 14, 2014 de 9fingers

[gn77b]

Daca tot sintem la explicatii, propun o ipoteza: 9fingers e insusi Necuratul. Parca prea multe s-ar explica.

[Vizitator 9fingers]

Atunci ma gandesc pe cine urasc eu cu adevarat, din toti rarunchii...

...Degeaba, nu pot sa spun ca ar fi cineva. Inseamna ca nici in situatia asta nu exista un D-zeu.

[vrajitorul din oz]

Aşa este. Totuşi, ateismul a apărut şi el tot în urma procesului de auto-interogare şi de punere la îndoială a lui Dumnezeu, prin prisma informaţiilor noi acumulate. Iar întrebările alea persistă. Care ar fi finalitatea evoluţiei din punct de vedere ateist?

 

Definirea ateismului ca o credita sau religie sau ideologie e o aiureala.

Cuvintul ateism exista numai pentru ca traditional, acum 1-200 cind toata lumea era credincioasa, ateii erau vazuti ca un fel de satanisti ceva. Oamenii insa s-au prins intre timp ca nu-ti trebuie un sistem de credinte (=inventii) despre originile si finalitatile universului sau ale speciei umane ca sa supravietuiesti.

Intrebarile or persista ele dar raspunsurile din burta nu ajuta cu nimic.

Daca nu stii cit fac 788+15323 nu vad cum se ajuta un numar la intimplare ca -18819199191923.893743737646(7). Nu e mai sanatos sa spui nu stiu decit sa dai un numar la intimplare? probabilitatea de a o nimeri e 0 oricum.

Credinta da numere la intimplare. Daca refuzi sa spui un numar la intimplare, ba mai mult, sa repeti acelasi numar cu convingere ca si coreligionarii tai, nu insemana ca esti vreun ideolog, nu insemna ca ai vreo credinta speciala... insemna ca esti un om normal (nici macar excesiv de rational).

 

Care ar fi finalitatea evoluţiei din punct de vedere ateist?

 

Raspindirea genelor.

Evolutia nu e vreo chestie cu constiinta, e doar un mecanism oarecare. Care e finalitatea vintului? care e finalitatea luminii? a evaporarii apei?

» Post actualizat in 14 Oct 2014 23:09

Ăsta este un postulat cu nimic mai bun decât al meu. Evoluţia vizează un scop, şi anume atingerea unei ordini totale. Beat this...

 

486. beat this. Raspunsuri la intimplare.

[gn77b]

486. beat this. Raspunsuri la intimplare.

Nu exista intimplare.

[Jack in the Green]

Nu mai utiliza tehnnici de disociere de la subiectul principal si raspunde-mi, te rog, cum poate exista un d-zeu in afara legilor create de acesta?

Vorbim desigur de d-zeul ordinii.

Imi cer scuze, sunt rupt de oboseala si stau mai prost la capitolul rabdare.

 

"Dumnezeu" nu există în afara legilor create de el. Ceea ce denumim noi legi, sunt simple cazuri particulare. La fel cum mecanica newtoniană este un caz particular al relativităţii. După cum spuneam mai sus, în momentul în care treci de cele 3 dimensiuni cunoscute şi priveşti timpul ca pe o a patra, o lege presupusă de noi toţi ca evidentă, cum ar fi cea a cauzalităţii, încetează să mai existe. Ceea ce dă peste cap toată fizica. Şi asta se întâmplă când o aduci în calcul doar pe a patra... E un caz imaginat de o minte redusă ca a mea.

 

Singurul argument real împotriva ideii mele de a atribui conştiinţă tot-ului este imposibilitatea de a pune lucrul ăsta sub o formă matematică. Tot restul discuţiei e într-adevăr steril.

» Post actualizat in 15 Oct 2014 06:01

Pe de altă parte, voi judecaţi lucrurile cu două măsuri. Niciunul dintre voi nu va da cu modelul standard de pământ pentru simplul motiv că se bazează pe o ipoteză nedovedită matematic (Yang-Mills). În schimb, în momentul în care ipoteza conţine cuvântul "dumnezeu" aţi sărit ca arşi.

[vrajitorul din oz]

E o asemanare intre tine si HD. S-ar putea sa existe un tipar al omului religios pseudo-stiintific. O spoiala de fizica si nume mari, care "justifica" credinta.

[Jack in the Green]

E o asemanare intre tine si HD. S-ar putea sa existe un tipar al omului religios pseudo-stiintific. O spoiala de fizica si nume mari, care "justifica" credinta.

 

Ăsta e într-adevăr un argument.

[arw357]

Pai ok - o introduci in calcul "doar" pe a patra, si poate inca nu ai aparatul necesar sa le descrii pe celelalte ( daca or fi, cred ca depinde de interpretare ) - dar la ce iti trebuie ? pentru ca tu traiesti si mori in 3, si inca mai ai chestii nedescoperite in 3. E filozofic inteleg, e si matematic si fizic, numai ca astia incearca sa o desluseasca si nu se dau batuti.

Asta cu timpul e departe - si daca ii dai un element dumnezeiesc nu faci decat ce zicea 9fingers - sa creezi un dumnezeu care apartine domeniului necunoscut de stiinta - si i se tot micsoreaza domeniul. Adica vax.

 

ipoteză nedovedită matematic (Yang-Mills) <- Asa o fi , dar asta nu exclude ca pana una alta din testele ce privesc realitatea se tot confirma .. mai mult sau mai putin , ea prezice anumite comportamente care dupa aceea se regasesc din experimente . Pe cand atunci cand sare cineva cu Dumnezeu nu prea am ce sa confirm. Daca este infirmata o sa cada si ea.. nu ? Poate ca ea o sa fie pentru urmatoarea teorie ca newtoniana pentru relativitate .. In alte cuvinte , ea ofera o partial certitudini , pe cand dumnezeu ofera abracadabrisme.

Teoria evolutiei e dovedita matematic ?

[Jack in the Green]

Pai ok - o introduci in calcul "doar" pe a patra, si poate inca nu ai aparatul necesar sa le descrii pe celelalte ( daca or fi, cred ca depinde de interpretare ) - dar la ce iti trebuie ?

 

La ce îmi trebuie? În mod direct nu îmi trebuie la nimic, toată discuţia e pur teoretică. Era o discuţie de tip "la bere" după cum zicea cineva mai sus. Până joi sunt relativ liber, aşa că frec menta pe forum. Totuşi, discuţiile de genul ăsta nu sunt neapărat inutile - pe mine cel puţin, mă provoacă să gândesc. Einstein şi Bohr se plimbau prin Copenhaga şi o ţineau numai în discuţii cu experienţe imaginate.

 

pentru ca tu traiesti si mori in 3, si inca mai ai chestii nedescoperite in 3. E filozofic inteleg, e si matematic si fizic, numai ca astia incearca sa o desluseasca si nu se dau batuti.

 

Da, dar nu asta e important. Eu, o creatură care trăiesc în 3 dimensiuni, am posibilităţi de a mă manifesta în 2 dimensiuni (de exemplu, desenez). Mai mult, posibilităţile mele de a influenţa un spaţiu bidimensional sunt mult mai mari decât cele ale unei fiinţe bidimensionale (de pildă, îndoind foaia, pot scurta drumul dintre două puncte). Într-un mod similar, o fiinţă care trăieşte în 4 dimensiuni ar avea posibilităţi extinse de a se manifesta în spaţiul nostru. Şi în continuare tot aşa...

 

Asta cu timpul e departe - si daca ii dai un element dumnezeiesc nu faci decat ce zicea 9fingers - sa creezi un dumnezeu care apartine domeniului necunoscut de stiinta - si i se tot micsoreaza domeniul. Adica vax.

 

Asta cu "dumnezeiescul" era la mişto. Pur şi simplu încercam să subliniez că lucrurile alea sunt la o scară care depăşeşte puterea noastră de înţelegere.

 

ipoteză nedovedită matematic (Yang-Mills) <- Asa o fi , dar asta nu exclude ca pana una alta din testele ce privesc realitatea se tot confirma .. mai mult sau mai putin , ea prezice anumite comportamente care dupa aceea se regasesc din experimente . Pe cand atunci cand sare cineva cu Dumnezeu nu prea am ce sa confirm.

 

Dumnezeu privit ca zeu oferă abracadabrisme, într-adevăr. Dumnezeu privit ca fiinţă absolută, cu atributele pe care le-am descris eu, nu oferă nimic, cu excepţia unui alt punct de vedere asupra realităţii. Nu necesită venerare, ci oferă doar o direcţie: tendinţa spre o ordonare din ce în ce mai complexă, spre auto-depăşire. Prin extensie, spre transcendere a spaţiului în care trăim şi continuare a evoluţiei într-unul superior. O tendinţă evolutivă. Spre el.

 

Daca este infirmata o sa cada si ea.. nu ?

Poate ca ea o sa fie pentru urmatoarea teorie ca newtoniana pentru relativitate .. In alte cuvinte , ea ofera o partial certitudini , pe cand dumnezeu ofera abracadabrisme.

 

Nu prea are cum să fie infirmată, pentru că, prin definiţie, are caracter absolut. Nu poţi să descoperi ceva dincolo de absolut. Poţi doar să descoperi mai mult decât ceea ce ştii acum, apropiindu-te de absolut. Poţi fi doar parte din absolut.

Şi în momentul ăsta înţeleg şi de ce nu se poate pune sub formă matematică teoria asta. Pentru că termenul de absolut unifică noţiunile de finit şi infinit.

[arw357]

Prin extensie, spre transcendere a spaţiului în care trăim şi continuare a evoluţiei într-unul superior. O tendinţă evolutivă. Spre el.

Extinde ideea, te rog.

Inteleg dorinta, si ader partial la ea in sensul in care ...eu cel de acum 5 minute sa-mi fie inferior. Problema e ca pentru a incepe sa ajungi la absolut - asa cum il prezinti - va trebui sa transcezi inca o dimensiune . Asta doar un .."hop" pentru inceput. Probabil realizezi distanta ..dimensionala intre noi si acel hop ( if any !) si implicit imposibilitatea acestuia in contextul situatiei noastre pur tridimensionale. "Filozofic vorbind" e apa plata - te hraneste dar nu te hidrateaza, cand ai atatea probleme in 3 dimensiuni nerezolvate degeaba ma imbat cu apa plata.

 

Pe de alta parte de ce ai nevoie de definitia lui pentru a tinde la transdimensionalitate? Nu este oare o lipsa de satisfactie/implinire a vietii si o incercare de scapare de sub evidenta ei ternalitate, un subterfugiu prozaic la o problema la fel de prozaica ? De ce nu poti sa tinzi la alte dimensiuni sui generis si ai nevoie de un tert ? Apa plata ?

[Jack in the Green]

Extinde ideea, te rog.

 

Nu am nevoie de un terţ pentru asta. Definim evoluţia ca fiind procesul prin care o entitate energetică (a se citi o masă de energie ordonată într-un anumit mod) îşi extinde controlul asupra energiei din jur, înglobând-o (a se citi ordonând-o). Iar asta e suficient pentru a ne asigura evoluţia.

 

Problema e tendinţa în sine. De ce tinde energia să se organizeze astfel? De ce nu se supune pur şi simplu entropiei? De ce nu avem niste cuante cuminţi, stând liniştite, la distanţe egale una de alta? Atracţia universală nu justifică treaba asta. Ea e doar o consecinţă a faptului că energia pur şi simplu nu vrea să stea disipată. Pentru că aşa vrea ea. Toată. Combinaţia dintre tendinţa asta şi noţiunea de tot mă face să deduc că tot-ul are voinţa lui proprie.

» Post actualizat in 15 Oct 2014 09:02

Problema foarte mare a raţionamentului meu e altul (tocmai am realizat-o şi iată cum am devenit mai puţin prost decât acum 5 minute): am emis o judecată transdimensională folosind fix legea cauzalităţii, despre care am spus că nu e valabilă decât în spaţiul tridimensional. Deci deocamdată mă opresc aici. 9fingers, poti sa te opresti si tu din scris.