DKWraith Postat Mai 25, 2011 Share Postat Mai 25, 2011 zaelu, e aproape imposibil sa faci un credincios sa inteleaga alta cale in afara credintei, daca nu a avut parte de acele momente de cumpana in care sa-si puna intrebari serioase cu privire la "divinitate" si "justitia" ei. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat Mai 26, 2011 Share Postat Mai 26, 2011 Cu alte cuvinte, calea catre ateism este una lunga si nu foarte usoara. Incepe cu o usoara indoiala, apoi cu o intrebare, apoi mai multe. Intrebari la care cauti infrigurat si, pe undeva, dorindu-ti sa si gasesti un raspuns ok, care sa te traga inapoi la credinta. Raspuns care, constati surprins, nu e ok, e doar un bullshit vanturat ca sa iti distraga atentia. Mesajul se repeta, concret ramai doar cu ceva miros de tamaie pe haine si cu ceva mai putini bani in buzunar. Atunci incepi documentarea concreta. Nici nu trebuie sa mergi prea departe, prima pagina din Vechiul Testament deja ridica niste probleme - mari - de logica si cronologie. Urmeaza alte si alte intrebari, la care si gasesti raspunsuri. Nu este usor, dar, pe masura ce inaintezi cu intrebarile si, mai ales, cu raspunsurile, esti tot mai detasat. Si la un moment dat, te bufneste un ras homeric, colosal, moment in care-ti fouti o palma pe frunte si exclami: Ma, ce prost am fost. Cum naiba m-au prostit astia in asa hal, atat de mult timp, f*&^%-le mam'marea'n bot? Ei, in clipa aia ai devenit ateu. Macar stii de ce razi. Tot e un castig. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Mai 26, 2011 Share Postat Mai 26, 2011 Cu alte cuvinte, calea catre ateism este una lunga si nu foarte usoara. Incepe cu o usoara indoiala, apoi cu o intrebare, apoi mai multe. Intrebari la care cauti infrigurat si, pe undeva, dorindu-ti sa si gasesti un raspuns ok, care sa te traga inapoi la credinta. Raspuns care, constati surprins, nu e ok, e doar un bullshit vanturat ca sa iti distraga atentia. Mesajul se repeta, concret ramai doar cu ceva miros de tamaie pe haine si cu ceva mai putini bani in buzunar. Atunci incepi documentarea concreta. Nici nu trebuie sa mergi prea departe, prima pagina din Vechiul Testament deja ridica niste probleme - mari - de logica si cronologie. Urmeaza alte si alte intrebari, la care si gasesti raspunsuri. Nu este usor, dar, pe masura ce inaintezi cu intrebarile si, mai ales, cu raspunsurile, esti tot mai detasat. Si la un moment dat, te bufneste un ras homeric, colosal, moment in care-ti fouti o palma pe frunte si exclami: Ma, ce prost am fost. Cum naiba m-au prostit astia in asa hal, atat de mult timp, f*&^%-le mam'marea'n bot? Ei, in clipa aia ai devenit ateu. Macar stii de ce razi. Tot e un castig. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
DKWraith Postat Mai 26, 2011 Share Postat Mai 26, 2011 Cu alte cuvinte, calea catre ateism este una lunga si nu foarte usoara. Incepe cu o usoara indoiala, apoi cu o intrebare, apoi mai multe. Intrebari la care cauti infrigurat si, pe undeva, dorindu-ti sa si gasesti un raspuns ok, care sa te traga inapoi la credinta. Raspuns care, constati surprins, nu e ok, e doar un bullshit vanturat ca sa iti distraga atentia. Mesajul se repeta, concret ramai doar cu ceva miros de tamaie pe haine si cu ceva mai putini bani in buzunar. Atunci incepi documentarea concreta. Nici nu trebuie sa mergi prea departe, prima pagina din Vechiul Testament deja ridica niste probleme - mari - de logica si cronologie. Urmeaza alte si alte intrebari, la care si gasesti raspunsuri. Nu este usor, dar, pe masura ce inaintezi cu intrebarile si, mai ales, cu raspunsurile, esti tot mai detasat. Si la un moment dat, te bufneste un ras homeric, colosal, moment in care-ti fouti o palma pe frunte si exclami: Ma, ce prost am fost. Cum naiba m-au prostit astia in asa hal, atat de mult timp, f*&^%-le mam'marea'n bot? Ei, in clipa aia ai devenit ateu. Macar stii de ce razi. Tot e un castig. cam da! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat Mai 26, 2011 Share Postat Mai 26, 2011 Va rog nu-l mai citati pe Cesar, iar adminii ar putea face ceva in legatura cu apetitul acestui specimen pentru insultarea gratuita a unor oameni de pe forum. Puteti sa-i dati link-ul asta - Ce se mai spune despre mama lui Cesar - dupa care sa-l bagati pe ignore, cum i se cuvine. A depasit orice limita... Mi-a placut argumentatia scolastica a pisicii matache cu multi chemati, putini alesi - e o dovada ca inteligenta functioneaza si in conditii de stres religios, dar intr-o directie total gresita, de auto-iluzionare. Normal ca, statistic, sunt putine "personalitati", si din acelea si mai putine sunt oameni cumsecade, in orice domeniu. Problema este ca acesti oameni, tocmai datorita structurii lor, nu ies in fata decat arareori. Parintele Galeriu n-a ajuns mitropolit sau patriarh, nu? Te-ai intrebat vreodata de ce? De ce de erezie s-a ocupat Torquemada - cu efectele binecunoscute - si nu un moderat, echivalentul din epoca a unui Galeriu? De ce partea "executiva" a dogmelor si ideologiilor este proiectata si pusa in aplicatie aproape invariabil de niste psihopati sau agenti corupti sau malefici? Probabil una din explicatii consta in faptul ca unii oameni nu se pot impaca cu idea ca la sfarsitul unei dezbateri pot pierde - si nu atat esecul intelectual ii deranjeaza, cat consecintele diminuarii prestigiului si a dominatiei psihologice pe care o exercitau asupra unui grup. Nu era vorba de pierderea unui pariu la intrebarea "exista sau nu dumnezeu" ci de a pierde privilegii, instrumente de dominatie sociala, bunuri materiale, drepturi discretionare, imunitati in fata legilor, etc. Ca sa parafrazez din nou, puterea corupe, religia corupe la modul absolut. Zaelu' - o bere pentru faza cu rochiile aurite! U made my day, man... Foarte corecte observatiile referitoare la "lumina de la capatul tunelului". Mai era o teorie - o puteti gasi mentionata de Carl Sagan in "Creierul lui Broca" - in care s-a afirmat ca in momentele finale unii revin la cele mai primitive inregistrari ale memoriei, respectiv momentul nasterii, in care parcurgeau un "tunel" la iesirea din uter ajungand la sfarsit pentru prima oara la lumina. Sunt supozitii - inca nu stim mare lucru, desi, paradoxal, stim foarte multe despre modul in care functioneaza mintea umana. Pot sa va spun ca nici eu si nici alti colegi de-ai mei anestezisti care au trezit din come sau stopuri cardiace sute de persoane n-au intalnit relatari gen "decorporalizare", "lumina divina", "tuneluri" si alte psihedelisme peri-thanatice de acest fel. Concluziile le puteti trage singuri... Si inca o data, nu-l mai citati pe Cesar, tratati genul acestui inchizitor manelo-mistocar ca pe ciuperci: tinut la intuneric si hranit cu balegar... Thank you! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
connex Postat Mai 26, 2011 Share Postat Mai 26, 2011 Zaelu sunt de acord ca mintea halucineaza. Dar de unde stii ca halucineaza in ''directia''buna? Daca un om este dereglat mintal banuiesti ca isi constientizeaza starea? Cine impune limitele dupa care un om nu are toate tiglele pe casa? Nu as separa mintea de corp sa zic asa. Belbody mai devreme cerea argumente concrete. Nu cred ca poti da argumente concrete vis a vis de sentimente. De exemplu daca cineva este indragostit pina peste cap nu cred ca i-ar pica bine sa vin si sa zic ca respectivul sau respectiva este o rapandula in ochii mei. Bafta Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat Mai 26, 2011 Share Postat Mai 26, 2011 Zaelu sunt de acord ca mintea halucineaza. Dar de unde stii ca halucineaza in ''directia''buna? Daca un om este dereglat mintal banuiesti ca isi constientizeaza starea? Cine impune limitele dupa care un om nu are toate tiglele pe casa? Pai tocmai... ca e suficient sa nu poti avea incredere... nu mai trebuie sa ai incredere in directia opusa. Nu as separa mintea de corp sa zic asa. Uneori e bine macar la "analiza" . Belbody mai devreme cerea argumente concrete. Nu cred ca poti da argumente concrete vis a vis de sentimente. De exemplu daca cineva este indragostit pina peste cap nu cred ca i-ar pica bine sa vin si sa zic ca respectivul sau respectiva este o rapandula in ochii mei. Dar uneori e o rapandula... Sentimentele se erodeaza... asa facem si atunci cind ne corectam in chestii triviale... mai intai nu ne vine sa credem cit de boi sintem si sintem frustrati pe noi insine... apoi ne trece. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Cesar Postat Mai 26, 2011 Share Postat Mai 26, 2011 (editat) Proiectie psihologica este ceea ce faci tu acum si nu esti nici macar original cu asta Si este greu de suportat? Vad ca te descurci, asta inseamna ca ai capacitati empatice remarcabile. Original? Pff... si eu si tu ne spalam pe dinti. Deci da, precum stiai deja, nu tine. Esti 100% sigur de multe si degeaba. Cum e bre sa-l dai pe Planck argument in favoarea divinitatii si crestinismului? E greu sa dai citate din sfinti, right? Apropos, ii rog pe toti cei care mai citeaza din Biblie sa o faca in aramaica sau greaca veche si numai din biblioteca personala, ca sa nu mai existe discutii cu Cezar Nu am zis ca se ducea la cea mai apropiata biserica ortodoxa si facea rugaciunile Sfantului vasile cel Mare pentru alungarea demonilor... nu nu. Este o usoara diferenta. O mare diferenta Daaar... infierbantata de o discutie (posibil paralela), mintea poate aluneaca accidental pe un alt traseu si sa creada ca Cesar spune ca Plank era un bun crestin ortodox. Nu, n-am zis asa ceva. Ramasesem la nivelul "ce spunea Plank despre ingustimea mintii atee" Corect? Deci tine. Da, ar fi bine sa recurgem la carti dar in alt mod. Constat cu tristete cat de "util" e gugle la dispute. Adica... a zis ala ceva sau a tras o bashina, ha! Ma uit pe gugal sa i-o intorc cu ceva. Nicht, nu e buna treaba asta. E un panaceu la superficialitate. Tu puteai sa scrii in romaneste. Imi aduc aminte ca stii, parca in romaneste am vorbit cand ne-am vazut cu Rocket-ul Cunosc si cealalta fateta a parerilor lui Planck si mai demult am scris si eu ce parere am despre credinta in simboluri superficiale... erau pareri aproximativ suta la suta identice E chiar frustrant sa ai de-a face cu crestini ultra-corecti care sa te amendeze intruna la fiecare gest dar.... asta e o alta discutie. a iesit castigat din asta chiar daca a facut-o in mod inconstient Asta este inca o presupunere. Crezi dar nu stii. Va rog nu-l mai citati pe Cesar, iar adminii ar putea face ceva in legatura cu apetitul acestui specimen pentru insultarea gratuita a unor oameni de pe forum. Iti aduc aminte cum iti ziceau baietii in curtea scolii: "Se oftica fraeru!" Lasa, nu mai plange, ca o sa te mangaie Maica Domnului. Imi mai pun foarte serios o problema. Ma gandesc ca sunt pe-aici foarte multi care isi urasc parintii. Bietii oameni au mers si si-au botezat copii dupa ce acestia s-au nascut. Oare le voiai raul? Nu stiu dar nu cred. Ce spune o minte atee insa la momentul asta? Editat Mai 26, 2011 de Cesar Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Exemplul cel mai edificator era situatia in care aveai o prietena motociclista, ateista convinsa, rockera, tatuata, pe care o gaseai intr-o zi un pic dusa pe ganduri, stand pe Dyna Shovel-ul ei custom si care la "wazzup"-ul tau firesc sa-ti raspunda ca i-a cazut cu tronc Cesar . Posibil, dar foarte putin probabil. Nu o sfatuiesti sa se calugareasca si nici sa pupe poala popii, ii spui sa evite "the male-rapandula", si daca nu te crede pe cuvant ii arati topicul asta si ai rezolvat problema. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Endo_ro Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Uite care e problema mea... Din moment ce eu stiu ca mintea mea poate halucina in anumite conditii extreme. Din moment ce eu stiu ca mintea mea poate modifica extrem perceptia timpului in anumite conditii Din moment ce toate "marturiile" le avem de la oameni care aproape ca au murit dar au "revenit" Nu este safe/sceptic corect sa presupun ca cel mai probabil acea "experienta" este o halucinatie? Ce facem cu situatiile celelalte? Bine spunea cineva... Lucrurile mai presus de fire nu se pot intelege decat prin credinta. Sa luam un exemplu ipotetic. Stiinta explica cat poate si ce poate. Daca cineva s-ar duce la un mort si i-ar zice: Scoala-te! Fiind de fata la asa ceva nu ai putea sa-ti explici ce s-a intamplat, cum... doar ar trebui sa crezi. Ori daca cineva ar avea o mana taiata intr-un accident si i s-ar aseza la loc, dupa care instantaneu ar fi ca inainte, ba chiar cu o urma a locului in care fusese retezata, iar nu s-ar putea explica, ci doar crede. Am luat aceste exemple practic imposibile pentru stiinta, tocmai spre a arata in ce fel se pot intampla lucrurile mai presus de fire. Problema apare insa atunci cand la vindecari de cancer ori alte afectiuni de care se scapa in mod miraculos, se inclina catre erorile medicale, intamplari si alte explicatii, din incercarea cu tot dinadinsul de a se gasi o justificare stiintifica. Am mai spus-o si o repet... Concluzia mea ca exista Dumnezeu a fost in primul rand bazata pe logica. Scrierile si acceptarea unor lucruri inacceptabile pentru mine initial, cum ar fi postul, au venit ulterior. "Postul este cea mai mare prostie!" Acestea sunt cuvintele mele de acum cativa ani. In momentul de fata incerc sa postesc cateodata. Interesant este ca beneficiile le simt direct... si aici nu vorbesc din punct de vedere al unei diete. Si din nou se leaga lucrurile... De unde aceasta stare buna? Cine o da? Cautarea lui Dumnezeu nu se face din citirea experientelor altora, ci personal. Ajuta si lectura in felul ei, dar Dumnezeu nu se poate cunoaste decat direct. De aceea se spune ca Dumnezeu este viu, adevarat, personal. Simplul fapt ca incerc sa scriu despre Dumnezeu este un pacat, caci despre Dumnezeu nu poate vorbi nimeni cu adevarat, decat daca in el se afla Duhul Sfant si harul sau. Sunt prea murdar ca sa pot scrie despre Dumnezeu. Incerc doar sa schitez cateva lucruri. Deci cu Dumnezeu se interactioneaza direct, totul este sa-ti doresti. De aceea ma intristeaza invartosarea ateilor, caci ei nu vor sa cunoasca, caci daca ar incerca, Dumnezeu s-ar lasa "vazut". Cum spunea altcineva: "Nu pot intelege cum omenirea se lipseste singura de un Dumnezeu atat de bun si de milostiv!" Chiar ma uitam zilele astea la un documentar despre razboaie. Dumnezeu nu are nicio legatura cu nenorocirile alea. Oamenii care le-au determinat au fost exact cei ce se lipsesc de Dumnezeu, care si-au arogat dreptul de a fi ei judecatori, de a hotari cine are dreptul sa traiasca si cine nu... Mai pun o data link-ul... http://www.jurnaltv.ro/video/The_Soviet_Story_Povestea_sovietelor_incredibil Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Gabriel Dinu: 0724.306.188 Endo, suna la telefonul de mai sus, ca sigur ai nevoie. Ia-i si pe ceilalti credinciosi, poate o faceti in grup, sa fie rezultatele mai misto. Nu sari, e vorba de psihoterapie... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 (editat) @Sobolanu Fariseism... de ala genetic. Nu ai intilnit niciodata oameni care te mint in fata fara sa clipeasca de scade temperatura berii in sticla de pe masa? Oamenii astia pot face performantele astea numai crezind ca desi mint spun adevarul. De aia fac spume la gura cind le negi bau-baul si se autoconving ca e normal sa faca crize "pentru domnul"... ca e slab si nu il apara nimeni. De aia din lipsa de capacitati de argumentare sau argumente propriuzise isi permita sa isi verse fierea pe masa si sa calomnieze sau sa unble cu cocirle... convinsi ca "sint" iertati pentru ca il "apara" pe domnul si oricum se pot ascunde in spatele "glumei". La fel isi mascheaza si restul pacatelor capitale... vanitatea si mindria sint "rotunjite" tot intru domnul... exact ca si aia de se arunca in aer omorind pe oricine... intru alah. plm... @Louis Cyphre Eu nu l-as chinui pe Gabi ca mi-e amic. Editat Mai 27, 2011 de zaelu Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
connex Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Imi este greu sa cred ca un psihoterapeut te-ar scoate dintr-o situatie care iti face bine indiferent de ce natura ar fi ea. Daca este un bun terapeut nu iti va impune punctul lui de vedere,ci te va ajuta sa-ti dai seama singur ce iti face bine chiar daca vine in contradictie cu principiile si ideile lui. Bafta Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Uneori oamenii compenseaza problemele cu chestii "naspa"... bautura, droguri tari, religie. Compensarile astea mai devreme sau mai tirziu nu vor fi suficiente si problema reapare "with a vengeance". Un psihoterapeut te poate pregati sa vezi singur mai tirziu daca "compensarea" ta e corecta sau nu... dar in cazul religiei... mai intervin si psihoze si e buba mare atunci. Eu consider mult mai sanatos mintal un taranete din fundu muntilor care nu stie decit "isus isus isus" decit un "municipalist cu diplome" care printre alte chestii rationale pe care le face perfect in timpul zilei are "snap-inguri" de astea cu "Iiiiiisuuuuusssss... caiti-vaaaa!! Ucide! Ucide! Ucide! Vocile vorbesc numai cu mine!!!". Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Endo_ro Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Am sunat... mi-au spus ca saptamana asta nu se poate, ca sunt programati ateii... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 (editat) Ai dreptate, saptamana asta suntem ateii la Gabi, facem un gratar. Mereti saptamana ailalta, ca oricum aveti o eternitate la dispozitie, desi nu cred ca va ajunge... Si una proaspata de la "FUN" Editat Mai 27, 2011 de Louis Cyphre Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
connex Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Zaelu cred ca este exagerat sa alaturi droguri, alcool, religie. Primele doua apar in opinia mea la oameni pe care ii doare in paispe de religie si evolutie spirituala, in urma unor probleme, pentru ca le-a fugit punctul de sprijin care este ''material''. Ar fi interesant ce opinie are Gabi din experienta lui, daca tot il cunoasteti, despre asta Bafta Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 ete are sa il intrebam. Da' apropo... e cam exagerat sa zici ca religia si alcoolul nu au legatura... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
connex Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Vorbesc de oamenii normali, nu de liderii spirituali Bafta Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 E chiar grav, popa la intalnire de bikeri... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Cesar Postat Mai 27, 2011 Share Postat Mai 27, 2011 Exemplul cel mai edificator era situatia in care aveai o prietena motociclista, ateista convinsa, rockera, tatuata, pe care o gaseai intr-o zi un pic dusa pe ganduri, stand pe Dyna Shovel-ul ei custom si care la "wazzup"-ul tau firesc sa-ti raspunda ca i-a cazut cu tronc Cesar . Posibil, dar foarte putin probabil. Nu o sfatuiesti sa se calugareasca si nici sa pupe poala popii, ii spui sa evite "the male-rapandula", si daca nu te crede pe cuvant ii arati topicul asta si ai rezolvat problema. Da ma.... imi pare rau, esti obisnuit cu tarfet nespalat. Pff.... nasol de tine, stiu, naspa plus plus Azi am asistat la o discutie... cum sa zic, cam de "Maestrul si Margareta" Un fizician, doctor in fizica nucleara si inca unu, baiat destept, ba chiar mai destept decat primul: "A vazut ba cineva atomul, sau ce-i in el? Stie cineva ce-i acolo? Dracu' stie!" "Ba ... Dumnezeu. Sigur Dumnezeu." Naspa, stiu. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat Mai 28, 2011 Share Postat Mai 28, 2011 Io am mai zis-o... toata treaba... desi plina de abureli si piosenii si retorici "cu glas de tircovnic" se rezuma la o singura chestie: "legatura dintre 'big bang-ul crestin' si fofoloanca Mariei cea neprihanita" Restul e can can. Tot ceea ce se doreste este "explicarea" existentei prin ceva inteligibil de... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat Mai 28, 2011 Share Postat Mai 28, 2011 Apropo' de ce zicea Shobolanu', constatarea lui coincide cu ce observasera catarii acum cateva sute de ani; ca urmare ei credeau ca de fapt traim in iad, iar moartea vine ca o eliberare. Evident ca au fost acuzati de erezie si "genocidati" de biserica catolica, care nu suporta astfel de interpretari inventive ale lumii. Metaforic, poti spune ca indivizi ca politicienii, preotimea, sau chiar oameni ca Cesar sau Endo_ro sunt demoni - sau posedati de demoni - care incearca sa faca viata oamenilor liberi cat mai dificila cu putinta. Oare intolerantii credinciosi "militanti" si habotnici si-au pus oare intrebarea daca nu cumva inflexibilitatea lor mentala poate fi un semn ca sunt posedati de diavol? Daca e sa ne gandim la ce s-a intamplat in istorie, diavolul s-ar fi simtit in biserica ca la el acasa. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Cesar Postat Mai 28, 2011 Share Postat Mai 28, 2011 (editat) oameni ca Cesar sau Endo_ro sunt demoni - sau posedati de demoni Imi pari o combinatie de Abramburica cu Benny Hill Dar mai tare decat orice, ai inceput sa crezi. Chiar daca esti la inceput si iei in serios doar demonii. Da, e de bine, te indrepti pe drumul bun. Editat Mai 28, 2011 de Cesar Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Cesar Postat Mai 28, 2011 Share Postat Mai 28, 2011 citesti ce-ti place si intelegi ce vrei, calea spre credinta... sa te mangaie maica domnului pe buze. Ma bucur pentru interesul cu care ma urmaresti. E grozav sa ai fani Se scrie Maica Domnului - mare atentie! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.