Sportivele De 600

[paul_biker]

Ma gandesc de ceva vreme incoace sa imi cumpar o toba aftermarket, cel mai probabil Mivv. Am fost placut surprins sa gasesc PDF-uri cu Dynocharts facute la foarte multe modele pe site-ul Mivv.

 

Am tot auzit mituri ca toba aftermarket + filtru de aer sport => marire de putere intre 5-10%

Am ramas foarte surprins sa gasesc majoritatea modelelor de 600 (facute intre 2000 si 2006) cu puterea la roata pana intr-o 100 de cai unele chiar sub 90, in conditiile in care puterea declarata la ambreiaj e de circa 120 de cai. Chiar asa de multi cai se pierd pana la roata? Sau defapt declara ei puteri mai mari decat in realitate?

 

Kawasaki ZX-6R 2005 - puterea oficiala 125 de cai

Stock: 100

Mivv: 104

http://www.mivv.it/risorse/2/436/514/dynochart_K009S2S.pdf

 

Suzuki GSX-R 2005 - puterea oficiala 120 de cai

Stock: sub 93

Mivv: aproape 98

http://www.mivv.it/risorse/7/29/341/dynochart_S014S2S.pdf

 

Honda CBR 600 2000 - puterea oficiala 109 cai

Stock & Mivv - undeva intre 80 si 90

http://www.mivv.it/risorse/6/21/269/GRAFIC..._CBR_600_00.pdf

 

Yamaha YZF R6 2003 - puterea oficiala 123 cai

Stock & Mivv - undeva intre 100 si 105

http://www.mivv.it/risorse/8/37/322/GRAFICO_YAMAHA_R6_03.pdf

 

Am verificat si pe site-ul Akrapovic si tot cam aceleasi cifre. Puterea creste cu un cuantum intre 1.5% si 3% maxim. Am facut documentarea asta si pentru ca vreau sa trec in partea a 2-a a sezonului 2008 la o sportiva de 600 si eram curios de plusul efectiv de putere fata de Hornetul meu. (care are la roata stock cam 82 cu toba max 87). Cu ocazia asta m-am si linistit nici nu-i mai fac test pe Dyno stand la Bucuresti, mi-a trecut

Editat Februarie 5, 2008 de paulcannibal

[Silenti]

E bine ca ai incredere in cifrele oferite de vanzatorul de tobe Serios acum, citeste si tu forumuri de specialitate cu dyno-run-uri facute de clienti, ai sa vezi ca la prima strigare fara dyno-tunning de cele mai multe ori se pierd cai la inlocuirea tobei si al filtrului.

[mac]

E bine ca ai incredere in cifrele oferite de vanzatorul de tobe Serios acum, citeste si tu forumuri de specialitate cu dyno-run-uri facute de clienti, ai sa vezi ca la prima strigare fara dyno-tunning de cele mai multe ori se pierd cai la inlocuirea tobei si al filtrului.

 

aici sunt de acord cu Silenti, indiferent de ce producator de evacuari e vorba. Caii putere se castiga foarte greu, spre exemplu o evacuare completa cu Pc setata pe bancul de proba iti da intre 5-9 cai putere la roata in cele mai bune cazuri. Ceea ce se imbunatateste mai mult decat puterea este erogatia motorului (linia de cuplu) care este mai importanta decat aia 6 cai la roata.

 

Evacuarile finale raman pentru design, sunet si in final aia 2 caluti putere (evacuarile stock de azi sunt Euro3 si foarte inchise ptr a respecta normele)

 

uite graficul de la gsxr'ul k5 600, model stock, test facut pe bancul unui bun preparator italian, fara PC3

[paul_biker]

E bine ca ai incredere in cifrele oferite de vanzatorul de tobe Serios acum, citeste si tu forumuri de specialitate cu dyno-run-uri facute de clienti, ai sa vezi ca la prima strigare fara dyno-tunning de cele mai multe ori se pierd cai la inlocuirea tobei si al filtrului.

 

Nu vad de ce as avea incredere mai mult in forumurile alea decat in datele producatorului de tobe aftermarket. La urma urmei producatorul e interesat sa isi vanda produsul si cred ca e oarecum obligat sa aiba informatii cat mai aproape de realitate. Am comparat Akrapovic cu Mivv si datele sunt f asemanatoare. Ma gandesc ca au totusi experienta in domeniu.

Am observat si eu in multe teste ca se intampla chiar sa scada puterea sau sa ramana aceeasi.

 

Sunt perfect de acord cu tine Mac. Dar ma mir, tehnic vorbind, cum se pierd din 120 de cai la ambreiaj 20 pe drum (17% din puterea motorului).

Editat Februarie 5, 2008 de paulcannibal

[MVTarts]

Nu vad de ce as avea incredere mai mult in forumurile alea decat in datele producatorului de tobe aftermarket. La urma urmei producatorul e interesat sa isi vanda produsul si cred ca e oarecum obligat sa aiba informatii cat mai aproape de realitate. Am comparat Akrapovic cu Mivv si datele sunt f asemanatoare. Ma gandesc ca au totusi experienta in domeniu.

 

Scuzati offtopicul, dar nu mi-a venit sa cred ca vad asa ceva. Daca ar fi asa toti clinetii, cred ca societatea americana de consum ar fi depasita in doar 1 an

 

Nu e oarecum obligat deloc. Poate sa aiba anumite conditii in care se face testarea, conditii pe care tu nu ai avea cum sa le indeplinesti... apoi mai vine varianta ca nu ar trebui sa crezi orice ti se pune in fata de catre departamentul de marketing.

 

Apoi, bineinteles, nu esti obligat sa crezi un consumator care doreste sa spune celorlalti pasionati din domeniu despre un anumit produs sau serviciu contractat si care a avut anumite caracteristici (fie ele si asemanatoare sau diferite de cele declarate oficial), dar e un punct de vedere care il poti lua in considerare.

 

Asa cum de la italienii postati de tine ai anumite rezultate, de la un producator japonez sau german/amercian/congolez poti avea pentru acelasi model alte date. Intotdeauna parerea obiectiva trebuie cautata.

 

Bafta la cautari

 

P.S.: De ce centrele de testare sau ADAC (hai RAR daca ar face) nu apartin niciunui producator?

[paul_biker]

Scuzati offtopicul, dar nu mi-a venit sa cred ca vad asa ceva. Daca ar fi asa toti clinetii, cred ca societatea americana de consum ar fi depasita in doar 1 an

 

P.S.: De ce centrele de testare sau ADAC (hai RAR daca ar face) nu apartin niciunui producator?

 

Vai mai parca am spus cine stie ce aberatie. Ma refeream la un caz concret, cum ai dedus tu ca sunt un consumator sucker, nu stiu. (asta nu e marketing is doar niste detalii tehnice care nu sunt puse la dispozitie de orice producator de tobe, marketing e atunci cand vezi un flyer frumos colorat pe care scrie Unleash Your Power sau mai stiu eu ce slogan ademenitor)

Daca in fisa prezentata de Mivv iti arata ca mai castigi 1,4% in plus, adica doar un cal putere, deduc de aici ca oamenii nu mint, nu? Daca scriau 10% si fabulau rezultatele atunci era altceva. Cu alte cuvinte nu rezulta nimic spectaculos din fisele alea ceea ce ma face sa cred ca is f pe bune. Si nu e era vorba daca sa cred neaparat fisele producatorului, ci de ce sa le cred mai putin decat alte rezultate de pe alte forumuri.

 

Si in unele din ele chiar scrie ca plusul de putere se poate schimba in alte conditii. De ex la CBR-ul asta, dreapta jos

http://www.mivv.it/risorse/6/21/269/GRAFIC..._CBR_600_00.pdf

 

Poate ca ADACUL nu apartine niciunui producator dar are tehnicile sale de a ajuta industria germana in detrimentul celorlalte.

Editat Februarie 5, 2008 de paulcannibal

[pistolaru]

Ideea e ca aia pun o toba finala pe motoreta, si pe urma baga alte harti de injectie care probabil conteaza mai mult decat toba.

 

Daca gasesti scris de producator: pui toba fara sa modifici NIMIC altceva si castigi 3% putere atunci sa ma anunti si pe mine.

 

Din experienta proprie iti spun ca o evacuare full plus un filtru race iti fac motorul varza de nu poti merge pe el daca nu schimbi centrala sau nu pui PC.

[Infinity]

Nu vad de ce as avea incredere mai mult in forumurile alea decat in datele producatorului de tobe aftermarket. La urma urmei producatorul e interesat sa isi vanda produsul si cred ca e oarecum obligat sa aiba informatii cat mai aproape de realitate. Am comparat Akrapovic cu Mivv si datele sunt f asemanatoare. Ma gandesc ca au totusi experienta in domeniu.

 

se numeste Marketing

 

aia de pe forum nu au nici un interesa sa infloreasca adevaru.

[Emppu]

Poate ca ADACUL nu apartine niciunui producator dar are tehnicile sale de a ajuta industria germana in detrimentul celorlalte.

 

Intr-adevar, are tehnicile sale da a proteja viata si banii cetatenilor germaniei si nu numai explicandu-le ca nu tot ce are aripi zboara. Le explica cum sa faca sa NU ia Dacia Logan sau Gipan "Chinng Cheng" Landwind doar pt ca i mai ieftin ca un Golf pt ca le scad drastic sansele de supraveietuire in caz de naspa respectiv mor ca fraierii instantaneu la 60 la ora la impact.

 

se numeste Marketing

 

aia de pe forum nu au nici un interesa sa infloreasca adevaru.

 

Pe de o parte, da. Pe de alta parte majoritatea motociclistilor sunt mari infloritori cand e vorba de propriul fier sau echipament si ii "fac" pe pescari la basme de nu se vad. Ca sa nu mai vb de povestiri cu isprave si vitejisme ca acolo ii dau la curu gol la Greuceanu.

[paul_biker]

Intr-adevar, are tehnicile sale da a proteja viata si banii cetatenilor germaniei si nu numai explicandu-le ca nu tot ce are aripi zboara. Le explica cum sa faca sa NU ia Dacia Logan sau Gipan "Chinng Cheng" Landwind doar pt ca i mai ieftin ca un Golf pt ca le scad drastic sansele de supraveietuire in caz de naspa respectiv mor ca fraierii instantaneu la 60 la ora la impact.

 

Haha te-a pacalit si pe tine Adacul (logan e o masina f ok la 7500 euro cat s-a vandut in germania, pt ceea ce ofera. un golf nou e 15.000)

 

Pe de o parte, da. Pe de alta parte majoritatea motociclistilor sunt mari infloritori cand e vorba de propriul fier sau echipament si ii "fac" pe pescari la basme de nu se vad. Ca sa nu mai vb de povestiri cu isprave si vitejisme ca acolo ii dau la curu gol la Greuceanu.

 

Point.

 

<small>--- Mesaj completat în 05 Feb 2008 12:58 -------------</small><br/>

se numeste Marketing

aia de pe forum nu au nici un interesa sa infloreasca adevaru.

Crede-ma ca stiu foarte bine ce inseamna marketingul. Cred ca nu ai citit ultimul meu post inainte de al tau.

 

Aaaanyway. Nu vreau sa o dam in offtopicuri de-acum de dragul discutiei in contradictoriu. Concluzia e ca tobele aftermarket adauga f putina putere, ok (ceea ce recunoaste si Mivv prin Dynocharturile PDF). Dar imi explica cineva tehnic vorbind de ce se pierde asa de multa de la ambreiaj la roata? 15, 17 sau chiar 20% mi se pare enorm. Ar fi fain pe viitor sa fie trecuta in fisa tehnica a motocicletei puterea la roata. Dar na...ca tot vorbeam de marketing

Intr-un numar mai vechi Univers Moto am vazut o faza amuzanta. Era un super test cu Supersport 600cc si dintre toate, Suzuki avea cea mai putina (la ambreiaj) fata de cea declarata, fapt criticat si de autorii testului, iar pe pagina din dreapta, era o reclama la un Gixxer de 600 (exact ca cel din test) unde se laudau ca motoreta lor are cea mai mare putere din toata clasa 600.

Editat Februarie 5, 2008 de paulcannibal

[Emppu]

Ca sa fiu si ontopic:

 

Nu tre sa ne surprinda faptul ca din cifrele declarate de producatori ajung in viata reala atat de putini ponei la roata. Asta si pentru ca datele declarate sunt oricum umflate din start (si la capitolul asta Honda rulz ) si obtinute in cele mai ideale conditii.

[pepsi]

Haha te-a pacalit si pe tine Adacul (logan e o masina f ok la 7500 euro cat s-a vandut in germania, pt ceea ce ofera. un golf nou e 15.000)

Point.

 

<small>--- Mesaj completat în 05 Feb 2008 12:58 -------------</small><br/>

Crede-ma ca stiu foarte bine ce inseamna marketingul. Cred ca nu ai citit ultimul meu post inainte de al tau.

 

Aaaanyway. Nu vreau sa o dam in offtopicuri de-acum de dragul discutiei in contradictoriu. Concluzia e ca tobele aftermarket adauga f putina putere, ok (ceea ce recunoaste si Mivv prin Dynocharturile PDF). Dar imi explica cineva tehnic vorbind de ce se pierde asa de multa de la ambreiaj la roata? 15, 17 sau chiar 20% mi se pare enorm. Ar fi fain pe viitor sa fie trecuta in fisa tehnica a motocicletei puterea la roata. Dar na...ca tot vorbeam de marketing

Intr-un numar mai vechi Univers Moto am vazut o faza amuzanta. Era un super test cu Supersport 600cc si dintre toate, Suzuki avea cea mai putina (la ambreiaj) fata de cea declarata, fapt criticat si de autorii testului, iar pe pagina din dreapta, era o reclama la un Gixxer de 600 (exact ca cel din test) unde se laudau ca motoreta lor are cea mai mare putere din toata clasa 600.

 

 

putere se pierde din cauza frecarilor intre flancurile dintilor din cutia de viteze, din cauza vascozitati uleiului , chiar si din cauza rulmentilor (nici cel mai bun rulment nu are randament 100%)

 

orice mecanism in plus duce la o pierdere de putere

dar 15% mi se pare f mult pentru transmisiile din ziua de azi

[mac]

mereu cifrele declarate de constructori au fost "false" sau obtinute in conditii de laborator imposibil de intalnit in realitate.

de la motor pana la roata se pierd ceva cai putere. mai jos ai un grafic care iti explica de ce la volan ai o putere, la ambreiaj alta, iar la roata una si mai mica.

se pierde prin frecare si nu numai.

 

In acest caz rezulta : CAI LA ROATA 149,34 : 0,94 = 158,872 (cai ambreiaj) si deci : 158,872 : 0,96 = 165,492 care ar fi puterea calculata la vibrochen

Valorile 0,94 si 0,96 sunt valori cunoscute, obtinute in laboratoare dupa nenumarate masuratori ale randamentului transmisiei primare si finale.

uite si graficul cu pricina.

[paul_biker]

Multumesc pentru raspunsurile documentate.

Editat Februarie 6, 2008 de paulcannibal

[Emppu]

mereu cifrele declarate de constructori au fost "false" sau obtinute in conditii de laborator imposibil de intalnit in realitate.

de la motor pana la roata se pierd ceva cai putere. mai jos ai un grafic care iti explica de ce la volan ai o putere, la ambreiaj alta, iar la roata una si mai mica.

se pierde prin frecare si nu numai.

 

In acest caz rezulta : CAI LA ROATA 149,34 : 0,94 = 158,872 (cai ambreiaj) si deci : 158,872 : 0,96 = 165,492 care ar fi puterea calculata la vibrochen

Valorile 0,94 si 0,96 sunt valori cunoscute, obtinute in laboratoare dupa nenumarate masuratori ale randamentului transmisiei primare si finale.

uite si graficul cu pricina.

 

Cifrele sunt intr-adevar mereu false. Insa cateodata sunf false in cealalta directie, in detrimentul statului si muistilor de la asigurari si in folosul bikerului. (Vezi Suzuki Bandit)

 

Socoteala asta minunata se poate aplica cu exact aceiasi indici si in cazul cuplului?

[skydiver]

Multumesc pentru raspunsurile documentate.

Uite încă unul: r6 model 2000, puterea declarată: 120 CP, pe dyno... 96,4 CP.

[mac]

cuplul nu a fost niciodata luat asa de mult in discutie precum puterea. puterea ne foote deoarece asigurarea si impozitul in viitor se vor calcula in functie de putere printre altele. in italia asa functioneaza..putere..varsta ..etc..

[mac]

cuplul nu a fost niciodata luat asa de mult in discutie precum puterea. puterea ne foote deoarece asigurarea si impozitul in viitor se vor calcula in functie de putere printre altele. in italia asa functioneaza..putere..varsta ..etc..

 

 

--- Mesaj completat în 06 Feb 2008 11:16 -------------

Uite încă unul: r6 model 2000, puterea declarată: 120 CP, pe dyno... 96,4 CP.

 

graficul asta este foarte incomplet si nu il poti lua in considerare, nu iti spune in ce sistem a fost masurata puterea, ce factor de corectie s'a folosit ..mai nimic..este doar un grafic care arata ceva ..dar nu stim mai mult de atat.

 

D.I.N. - utilizat in italia inainte de CE 95/01

S.A.E. - utilizat in USA

E.E.C. - Europea CE 95/01

 

Toate aceste masuratori vor afisa valori diverse..intelegi de ce nu poti interpreta bine graficul postat de tine?

[skydiver]

Am înțeles. Nu Âştiam lucrurile astea. Fii bun, spune-mi, te rog, unde le pot găsi pe cele făcute după standardele amintite de tine. Merci!

[paul_biker]

Mai am totusi o nelamurire. Citisem pe un topic cum ca puterea ar da viteza maxima si cuplul demarajul. Cu toate astea am gasit contra exemple (in industria auto ce-i drept): masina mea are 150nm si 109 cai si demaraj de la 0-100 in 10.9 secunde. Am gasit alta, diesel ,cu cuplu de 200nm si 90 de cai si demaraj de la 0-100 in 12 secunde. Cum se explica asta? Care e raportul intre cuplu si putere pt ca am mai citit intr-o revista ca degeaba ai cuplu daca nu ai putere.

[pepsi]

dupa parerea mea e din cauza ca dieselurile prind turatie "mai greu", daca ai avea 2 masini identice ca greutate si ca tip de motorizare, una cu cuplu mai mare si cealalta cu CP mai multa, cel cu cuplu ar trebui sa accelereze mai repede.

acceleratia depinde de forta la roata, care ii dat doar de momentul motor, nu si de putere.

binenteles ca conteza si rapoartele de transmitere

[Emppu]

Mai am totusi o nelamurire. Citisem pe un topic cum ca puterea ar da viteza maxima si cuplul demarajul. Cu toate astea am gasit contra exemple (in industria auto ce-i drept): masina mea are 150nm si 109 cai si demaraj de la 0-100 in 10.9 secunde. Am gasit alta, diesel ,cu cuplu de 200nm si 90 de cai si demaraj de la 0-100 in 12 secunde. Cum se explica asta? Care e raportul intre cuplu si putere pt ca am mai citit intr-o revista ca degeaba ai cuplu daca nu ai putere.

 

Comparatia ta este cat se poate de puerila. Sunt multi alti factori care contribuie la obtinerea unor performante. Poate ca masina ta e din clasa mini gen Polo si are sub 1000 de kile si poate dizalu care l ai amintit tu e un cadavrude A6 1.9 TDI care i cat o basculanta. Conteaza enorm si demultiplicarea cutiei de viteze, aerdinamica (e drept ca asta conteaza la viteze mai mari, insa factorii se aduna).

 

PS: degeaba ai putere daca nu ai cuplu. Cuplu iz mor fan den putere. La valori echilibrate, proportionale. Adica nici ca chopperu 130 de NM si 60 de cai dar nici ca polizoarele plastifiate de 600, 130 de cai la 15 mi(liarde) de ture si 60 NM.

[paul_biker]

Comparatia ta este cat se poate de puerila. Sunt multi alti factori care contribuie la obtinerea unor performante. Poate ca masina ta e din clasa mini gen Polo si are sub 1000 de kile si poate dizalu care l ai amintit tu e un cadavrude A6 1.9 TDI care i cat o basculanta. Conteaza enorm si demultiplicarea cutiei de viteze, aerdinamica (e drept ca asta conteaza la viteze mai mari, insa factorii se aduna).

 

PS: degeaba ai putere daca nu ai cuplu. Cuplu iz mor fan den putere. La valori echilibrate, proportionale. Adica nici ca chopperu 130 de NM si 60 de cai dar nici ca polizoarele plastifiate de 600, 130 de cai la 15 mi(liarde) de ture si 60 NM.

 

Nu e puerila deloc. Din pacate nu am gasit un exemplu din sfera motociclistica dar poate ma lamureste totusi cineva. Greseala mea ca nu am precizat detalii:

- ambele masini au aceeasi greutate si sunt din clasa compacta;

- cea diesel are cuplu 200nm (la 1750rpm ) si 90cp;

- cea pe benzina are cuplu 150nm (la 3600 rpm) si 109cp;

Tu spui ca degeaba ai putere daca nu ai cuplu. Ok. Dar am auzit undeva spundu-se si invers ca degeaba ai cuplu daca nu ai putere.

Dieseul are cuplu maxim la turatii mult mai joase deci de ce nu accelereaza totusi pana la 100km/h mai repede decat benzinarul cu cuplu semnificativ mai mic, obtinut si la turatii mai ridicate? Adica eu ce sa inteleg ca cuplu de diesel e "mai putin cuplu decat ala de benzina"? Sau ca defapt puterea maxima conteaza mai mult impreuna cu cuplul. Trebuie sa fie o formula matematica, de ex (inventez eu) cuplu inmultit cu puterea rezulta x, care are x mai mare are demaraj mai mare. Asa mi s-ar parea mai logic. Care este formula asta, asta ma intereseaza si binenteles daca exista?

[SILVIU.C]

Parerea mea si cred ca a multora care se informeaza cat de cat ,e ca producatorul NU minte cu privire la puterea MOTORULUI,repet a MOTORULUI!!!!....deci,producatorul da puterea la vibrochen,la motor ,la iesire ,NU la roata ,la spita sau mai stiu unde s-au trezit unii si altii sa le masoare.Iar puterea motorului pe stand se incadreaza in acele limite + - cateva procente,dar in nici un caz diferente asa enorme,de cativa zeci de cai!!! Cititi mai atent inainte sa vorbiti si sa condamnati. Si inca o chestie,daca ar fi asa de mare discrepantele intre declaratii,credeti ca nu exista diverse organizatii(asta cel putin in afara) care abia asteapta sa dea cu un mare gigant de pamant??!??! Dar,inca odata repet,producatorul da puterea MOTORULUI si nu cum s-au trezit diversi sa ia puterea la borcanelul de frana,la spita,etc etc.Te intereseaza puterea la ventil,te duci si masuri si aia e,dar asta nu inseamna ca puterea motorului ,la iesirea din motor nu e cea declarata(ma rog,cu foarte mici diferente,de cativa caluti si nicidecum vorba de zeci de cai diferenta!!!)

PS: degeaba ai putere daca nu ai cuplu. Cuplu iz mor fan den putere. La valori echilibrate, proportionale. Adica nici ca chopperu 130 de NM si 60 de cai dar nici ca polizoarele plastifiate de 600, 130 de cai la 15 mi(liarde) de ture si 60 NM.

Intereseaza-te ce cuplu infim ,dar si ce putere IMENSA au motoarele de F1 si apoi gandeste-te si ce acceleratii ofera o masina de F1(intradevar la turatii f mari,dar asta conteaza prea putin in raport cu destinatia pt care au fost create) si daca acolo conteaza cuplul sau puterea

[paul_biker]

@SILVIU.C

Nu e chiar asa cum zici tu si sa-ti zic si de ce. In primul rand in univers-moto (testele motorrad) am vazut foarte multe motociclete care au putere mai mica la vibrochen decat cea declarata. Incepand cu 1-2 cai si chiar cu 20 de cai. Am vazut si altele care ofereau surprize placute si aveau chiar mai multi cai (exemplu MZ 1000S).

 

Dar tu trebuie sa iti pui altfel intrebarea. Daca se dau 2 motociclete ambele cu puterea declarata la vibrochen de 120 de cai dar totusi la roata una are 110 si celalalta 90 atunci care minte? Sau se reduce doar la care ar transmisia mai performanta? MI se pare absolut normal sa se masoare puterea la roata pt ca aia o folosesti nu folosesti puterea la ambreiaj, vibrochen etc. Si mi se pare criteriul cel mai bun de diferentiat 2 motoare atunci cand vrei sa faci un UPGRADE pentru MAI MULTA putere. Nu crezi?

 

Io'te aici.

Partea proasta e ca pentru a gugalii trebuie sa stii ce sa cauti.

 

ps: nu exista forum auto-moto unde sa nu se rupa pe genunchi subiectul acesta..

 

Auzi...nu te supara pe mine. Dar...de ce nu googlesti tu toate intrebarile care le-ai pus pe forumul asta? De ce mai exista forumul daca exista Google? Sau una mai tare... de ce m-ai intrebat pe mine de ce nu gugalesc si nu l-ai intrebat tot pe google?

 

Acum cat ii gluma ii panarama dar multam de link. Apreciez. Cred o sa il citesc dar pot sa il iau drept litera de lege?

Editat Februarie 7, 2008 de paulcannibal