Tsunami Postat Iunie 26, 2011 Share Postat Iunie 26, 2011 ce e aia agnostic, ca nu stiu unde sa votez? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
maverick08 Postat Iunie 26, 2011 Share Postat Iunie 26, 2011 http://ro.wikipedia.org/wiki/Agnosticism Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Tsunami Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 http://ro.wikipedia.org/wiki/Agnosticism mda, mersi, nu ma ajuta prea mult. optiunea "mi se rupe si astia agnosticii, credinciosii si ateii imi polueaza viata" lipseste. la naiba. refaceti intrebarea si votez si io Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Agnostic e un fel de a spune indiferent - nu crezi in zei, dar nici nu militezi contra... Ateu de centru. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Endo_ro Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Ia astia credinciosii la apel, cati dintre voi ati fost azi la slujba macar sa stati 10min si sa aprindeti lumanari pt ai vostri ? Seara va faceti rugaciunea ? Tineti post de fiecare data? Va spovediti si impartasiti la toate posturile ? Dati de pomana ? etc. Da' stiu n-o sa dea nimeni reply la postul asta, sau o sa ma luati ca vai credinta e in suflet si nu stiu ce. Asa ca mai bine va vedeti de treaba pe alte topicuri ca p'aici n-o sa schimbati nimic si nici macar nu sunteti credinciosi 100% decat va dati mari. Ce ai vrut sa spui cu asta? Pareri impartite , dezbinarea aia de o numesti tu , dovedeste de fapt ca avem o gandire proprie , neconditionata de factori de mediu. De altfel , nu putem avea toti aceeasi parere despre religie/credinta/dumnezeu deoarece fiecare dintre noi are perspective diferite . Ei bine , n-as putea spune acelasi lucru despre ce-i ce cred intr-un oarecare dumnezeu , scopul bisericii e intocmai sa uniformizeze gandirile enoriasilor pentru a fi mai usor de manipulat , ( asemeni unei turme de oi , nu degeaba se zice ca isus e pastorul iar noi suntem oile lui , iar cand cineva se abate e denumit "Oaie ratacita") Prieten drag, cand este vorba despre Adevar nu pot exista mai multe pareri ci numai una. Daca zapada este alba, ea nu poate fi nici neagra nici rosie nici verde. Toti vor spune ca este alba. Intelegi? ce e aia agnostic, ca nu stiu unde sa votez? Agnostic e un fel de a spune indiferent - nu crezi in zei, dar nici nu militezi contra... Ateu de centru. Poate credincios de centru... Aici incerci sa induci un raspuns gresit. AGNĂSTIC, -Ă, agnostici, -ce, adj., s. m. și f. 1. Adj. Care aparține agnosticismului, privitor la agnosticism. 2. S. m. și f. Adept al agnosticismului. – Din fr. agnostique. AGNOSTICĂSM (‹ fr., engl.) s. n. 1. Doctrină care declară absolutul inaccesibil spiritului uman sau care consideră orice metafizică drept inutilă (D. Hume, I. Kant, adepții pozitivismului ș.a.). Termenul a fost creat de Th. Huxley în 1869. 2. A. religios = atitudine modernă, cu rădăcini în filozofia greacă în special, negînd capacitatea umană de a descrie divinitatea (de ex. Einstein, religios în felul său, a fost considerat de unii teologi drept un agnostic). Deci, prieten al minciunii, incapacitatea de a descrie divinitatea inseamna acceptarea existentei si nu necredinta... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Tsunami Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Deci, prieten al minciunii, incapacitatea de a descrie divinitatea inseamna acceptarea existentei si nu necredinta... you are very correct my friend, that was exactly my point.. optiunea, "mi se rupe" nu e acolo, asta neinsemnand ca eu nu pot explica divinitatea si implicit sa cred ca exista. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Endo_ro Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Pai cred ca te-ai incadra la atei, dupa parerea mea... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
pasatux Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Prieten drag, cand este vorba despre Adevar nu pot exista mai multe pareri ci numai una. Daca zapada este alba, ea nu poate fi nici neagra nici rosie nici verde. Toti vor spune ca este alba. Intelegi? Cert, dar aici nu vorbim nici de lucruri ce le vedem cu ochii , ci de lucruri ce le vedem/intelegem cu mintea, iar in functie de capacitatile/cultura/educatia fiecaruia , ne formam o opinie proprie asupra a ceea ce mintea noastra percepe/analizeaza . Biserica vrea ca enoriasii sai sa gandeasca doar intr-un cadru limitat (ex: eu sunt dumnezeul tau sa n-ai altii in afara de mine , crede si nu cerceta etc.) . Cei ce ies din perimetru sunt considerati ca fiind "oi pierdute" , eretici , si vor fi pedepsiti de catre dumnezeu (sau de catre autoritati pana mai acu cateva secole). Fara sa te ofensez dar probabil esti genul de persoana care crede ca lumina e alba si o poti vedea. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Endo_ro Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 (editat) Cert, dar aici nu vorbim nici de lucruri ce le vedem cu ochii , ci de lucruri ce le vedem/intelegem cu mintea, iar in functie de capacitatile/cultura/educatia fiecaruia , ne formam o opinie proprie asupra a ceea ce mintea noastra percepe/analizeaza . Biserica vrea ca enoriasii sai sa gandeasca doar intr-un cadru limitat (ex: eu sunt dumnezeul tau sa n-ai altii in afara de mine , crede si nu cerceta etc.) . Cei ce ies din perimetru sunt considerati ca fiind "oi pierdute" , eretici , si vor fi pedepsiti de catre dumnezeu (sau de catre autoritati pana mai acu cateva secole). In credinta este nevoie de astfel de recomandari. Sa fac o comparatie ca sa intelegem. Unui copil de 2-3 ani nu ii explici cate mii de pericole pot fi intalnite pe strada, pentru ca el nu ar intelege. Atunci rezumi totul la "sa mergi numai cu mami de manuta!" Asa si cu ceea ce am bolduit. Adevarul, oricare ar fi el este unul singur, de la cea mai simpla treaba pana la infinit, pentru ca tot timpul ar mai exista ceva si iar ceva... Gandeste-te ca pe calea cunoasterii, indiferent de nivelul la care te afli, te poti pierde oricand de la calea ce duce la Adevar. De aceea si in Biserica sunt unele exprimari simple, pentru omul de rand, altele desi simple in aparenta sunt intelese doar de putini oameni in profunzimea lor. Aici, la interpretarea gresita, eronata, rautacioasa etc avem cazurile principale de eretism, ateism s a m d. Ateii nu sunt altceva decat niste oameni care si-au acceptat conditia de muritori sau incearca sa nu se gandeasca la ea cu adevarat. Practic sunt oameni care au ales calea mortii. De la astfel de oameni te poti astepta la orice. Ei nu au ce pierde dupa mintea lor. Credinciosii sunt cei care simt ca nu poate fi totul fara rost, ca exista ceva mai mult decat aceasta lume stramba, in care nu mai este mult pana la atingerea nivelului maxim de rautate si nebunie. Exista oameni fericiti care cunosc direct existenta lui Dumnezeu, iar in ceea ce ma priveste cred de o mie de ori mai mult pe cel ce a vazut pe Dumnezeu, decat pe cel care nu L-a vazut. Pentru ca se poate intampla ca cel din urma sa fie orb... Editat Iunie 27, 2011 de Endo_ro Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Bai, cand te leaga? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
connex Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 @Endo Ro Nu stiu daca ai copil, dar, daca educatia ta se rezuma chiar si la 2-3 ani la '' stai cu noi de mana'' sincer imi este mila de acel copil... Bafta Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
maverick08 Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 (editat) Asa de dimineata ai tras la masea? Bre, nu-i nimic de vazut prin londra p'acolo? Eu te intreb cand ai facut ultima data un ritual crestin si tu ma iei ca il crezi pe unu de pe strada ca l-a vazut pe dumnezeu... Iar comparatia atei-credinciosi e praf, sincer! Nu cumva credinciosii sunt tinuti in frau iar ateii fac ce vor ei nu ce vor altii, ca de aia ai un creier, sa-l folosesti, nu sa fii o copie/marioneta. Ateii isi traiesc viata asta, credinciosii cred ca o sa ajunga nu stiu unde si toata viata se pregatesc pentru acea PRESUPUNERE/viata viitoare ! Nu serios, tu stii ce zici? Iar ati bagat-o p'aia cu "crede si nu cerceta?" Parca era: "Cereți Âşi vi se va da; căutați Âşi veți afla; bateți Âşi vi se va deschide. Că oricine cere ia, cel care caută află, Âşi celui ce bate i se va deschide. (Matei 7, 7-8)" Editat Iunie 27, 2011 de maverick08 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
pasatux Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 (editat) Ei nu au ce pierde dupa mintea lor. Serios? Cat despre "crede si nu cerceta" , faza asta se izbeste violent de un alt aspect. Cum naiba sa-i faci publicitate unui dumnezeu cand religia respectiva iti interzice dreptul la cunoastere? Cum naiba sa explici altora ceva ce tu nu intelegi? De ce religia vrea numa enoriasi prosti si necititi ? Iar ati bagat-o p'aia cu "crede si nu cerceta?" Parca era: "Cereți Âşi vi se va da; căutați Âşi veți afla; bateți Âşi vi se va deschide. Că oricine cere ia, cel care caută află, Âşi celui ce bate i se va deschide. (Matei 7, 7-8)" Da , ca asta a fost raspunsul unui popa cand am cerut explicatii. @endo_ro : Daca ti-as spune ca eu pot vedea curentul electric si zic ca e albastru , nu ma vei crede , si ai cere argumente demonstratii si explicatii . Ei bine , io cu d-zeu sunt la fel , vreau argumente rationale sa pot crede si nu basme de adormit copii cum ca "a fost odata" Editat Iunie 27, 2011 de pasatux Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
maverick08 Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 (editat) Pai care vroiai sa fie ? Doar n-o sa-ti zica "Fiule, faci ce vrei." Pariu ca te-a mustrat sa treci mai des pe la biserica si alte chestii Si pana la urma, si daca ar exista Dumnezeu cu ce v-ar ajuta sa stiti asta si sa-l vedeti? Ar fi un fel de... presedinte. E asa speciala chestia asta? Ati avea o motivatie sa va treziti a doua zi ? Faceti un exercitiu de imaginatie Basescu in locul lui Dumnezeu si invers, sa vedem ce iese Editat Iunie 27, 2011 de maverick08 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Endo_ro Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Despre expresia "crede si nu cerceta" „Cele mai grele de tine nu le cerca si cele mai tari decit tine nu le cerceta. Cele ce ti s-au poruncit tie, acestea cugeta, pentru ca nu-ti sint de treaba tie cele ascunse. Intru prisoseala lucrurilor tale nu iscodi, pentru ca mai mult decit intelegerea omului s-au aratat tie. Caci pre multi au inselat gindul lor, si in socoteala rea au lunecat cugetele lor.” (Intelepciunea lui Isus Sirah, III, 20-23) Dar tocmai datorita nerespectarii acestor limitari omenesti aratate de Isus Sirah, am ajuns sa avem astazi o multime de atei, eretici si filozofi care nu disting adevarul de minciuna si speculatia de realitate. Au crezut ca ratiunea umana este infailibila si autosuficienta, cand singura cunoastere adevarata despre lume vine doar atunci cand te conectezi cu vointa la adevarul absolut al lucrurilor: Dumnezeu, fiinta rationala omniprezenta, atemporala si incoruptibila. Cine vrea sa citeasca tot http://www.ortodoxiatinerilor.ro/intrebari-incomode/2067-crede-si-nu-cerceta-oare.html Bai, cand te leaga? Cand va voi bunul Dumnezeu! Endo Ro Nu stiu daca ai copil, dar, daca educatia ta se rezuma chiar si la 2-3 ani la '' stai cu noi de mana'' sincer imi este mila de acel copil... Am si tocmai de aceea stiu. Tu de ce nu stii sau nu vrei sa stii? Nu ai? Sau la 3 ani il trimiti sa-ti ia tigari si vodka? Oricum, la felul in care ai interpretat exemplul mot a mot si nu ai extras esenta din el, ori esti prea crud ori ai trecut degeaba prin viata. Varsta nu are legatura cu intelepciunea, deci nu te ingrijora. Eu te intreb cand ai facut ultima data un ritual crestin Am ignorat asta din doua motive. Primul ca nu prea indeplinesc ritualurile si al doilea ca nu vad din perspectiva ta vreo legatura intre ritual si credinta. Faptul ca niciun credincios nu face toate si totul perfect, nu trebuie sa-ti zguduie tie credinta. Nu cumva credinciosii sunt tinuti in frau iar ateii fac ce vor ei nu ce vor altii, ca de aia ai un creier, sa-l folosesti, nu sa fii o copie/marioneta. Vezi tu, daca iti folosesti creierul in mod rau, nu e niciun castig. La fel si conformarea la niste reguli, care poate fi nu numai buna, dar si vitala. Exemple: Copilul cand sparge un geam cu piatra a gandit cu mintea lui (si nu a fost bine) Soferii opresc (toti) la culoarea rosie a semaforului (ceea ce e bine ca sa ajungi tu cu mobra intreaga) Vezi ce simple sunt lucrurile? Adevarul este acelasi si in cele mari si in cele mici. Daca nu este valabil intr-un loc inseamna ca nu e adevar. Cum naiba sa-i faci publicitate unui dumnezeu cand religia respectiva iti interzice dreptul la cunoastere? Cum naiba sa explici altora ceva ce tu nu intelegi? De ce religia vrea numa enoriasi prosti si necititi ? Lasa putin mania care te stapaneste, cantareste lucrurile cu atentie si vei vedea ca nu stau asa, ci chiar invers. Daca ti-as spune ca eu pot vedea curentul electric si zic ca e albastru , nu ma vei crede , si ai cere argumente demonstratii si explicatii . Ei bine , io cu d-zeu sunt la fel , vreau argumente rationale sa pot crede si nu basme de adormit copii cum ca "a fost odata" Stii cum sta treaba? Recunosc, ca daca am posibilitatea sa verific ceva, o fac. Cred ca asa ar face oricine. Pe de alta parte pe Dumnezeu nu il poti cunoaste asa. El nu poate fi verificat. El se poate lasa "verificat", daca vrei sa folosim termenul. Dar pentru asta trebuie sa vrei tu, sincer... Ma amuza cei care sunt maniosi si spun ca la judecata de apoi, daca va fi, vor zice si vor drege si asa si pe dincolo, ca e corect sau nu etc, tot felul de ineptii. Sunt convins ca in fata unui judecator de rand, nici n-ar clipi, cand in mana aceluia sta o decizie de genul intre 5 si 15 ani. Si daca as gandi in felul lor as spune ca Dumnezeu a facut lumea si o s-o judece asa cum vrea El, nu dupa regulile pe care le-ar gasi de cuviinta un prostovan de pe nu stiu ce forum... ca vrea el sa fie judecat dupa cum i-ar placea lui. Fleosc! Norocul este insa ca Dumnezeu este bun, bland si iubitor, iar acestea nu au margini, este iubire infinita (1, 2, 3, si... aici iar vor sari cei fara de minte si impietriti cu nu stiu ce crime si genocid s a m d) Sunt oameni care au ales sa intoarca asa cum pot si sa multumeasca pentru iubirea lui Dumnezeu (care ne-a iubit cel dintai) si sunt oameni care resping iubirea, ei insisi nefiind capabili sa iubeasca, doar au impresia. Acum iubirea inseamna si viata iar ura inseamna moarte... Urmarile le va simti fiecare pe pielea lui. Cel rau isi omoara sufletul si il innegreste, adunand in el numai nemultumiri, frustrari, rautati, suferinta, chin... iar cel bun il pregateste de inaltare, pentru ca este usor si neapasat de amintiri de rau, greseli care sa chinuie constiinta si sa-l apese catre intunericul cel de jos. Chin versus fericire! Iar celor cu stiinta le recomand sa se pocaiasca, caci celor buni si drepti toate li se vor arata: cum a facut Universul, cu aia, cum cealalta si mai multe decat ne putem imagina vreodata... Simplu! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Roger Moore Postat Iunie 27, 2011 Autor Share Postat Iunie 27, 2011 Cateodata sunt aproape convins ca omu' asta fumeaza cea mai tare iarba posibila...si noi stam aici si il contrazicem ca prostii cand am putea sa il intrebam de unde isi ia marfa... Ca pe bune, genul asta de delir seamana bine cu extazul ala al omului fumat, care "atinge nirvana", si are o logica fantezista in gandire...totul i se pare atat de logic cand abereaza... Si noi citim si nu intelegem ce debiteaza el acolo despre inaltari si zane maselute, il credem nebun, pe cand el e de fapt fumat rau de tot.... ) Serios Endo, cred ca esti praf acum. Un om treaz nu poa' sa gandeasca asa de aiurea. Cat despre faza aia cu "ei nu au ce pierde dupa mintea lor"... Mai oameni buni, ori sunteti prosti, ori sunteti prosti... Pai daca ateul nu crede in reincarnare, rai, viata dupa moarte, nemurirea sufletului dupa moartea caprioarei, voi intelegi din asta ca nu are ce pierde?! Din contra, are TOTUL de pierdut. O singura viata. O singura existenta, de care trebuie sa profite din plin, sa o traiasca bine, fericit, pentru ca de alta nu mai are parte, vrea ca existenta lui sa conteze, sa insemne ceva pentru el si pentru ceilalti, sa aibe grija de viata lui fragila. Voi credinciosii (nu doar crestinii) sunteti aia care comiteti atrocitati in numele zeilor vostri pentru ca nu aveti nimic de pierdut, pentru ca va reincarnati, sau va inaltati la cer, sau traiti vesnic in rai, sau pupati 72 de fecioare in gura... Voi credeti ca dupa viata asta urmeaza altceva mai frumos, si nu numai ca nu prea va pasa daca muriti, ci chiar sunteti nerabdatori sa ajungeti "la Domnul"... Deci nu, nu ateii sunt cei ce nu au nimic de pierdut dupa mintea lor, ci voi, in iluzia voastra de fanatici visatori. Eu stiu ca doar o viata am si imi place sa o traiesc, tu crezi ca e doar prima, urmeaza alta si mai frumoasa...deci daca o pierzi pe asta nu e asa mare tam-tam. Acum intelegi? Nu raspunde... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Cesar Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 genul asta de delir seamana bine cu extazul ala al omului fumat, care "atinge nirvana" Vorbesti despre alte droguri Nu raspunde... Te astept pe la "workshop" sa iti zic un banc Nu-l judecati pe Endo. Orice informatie pe care v-o da, o treceti printr-un filtru nepotrivit. Nu e tocmai cea mai buna cale. Si pana la urma disputa "tu esti prost ca nu faci ca mine" nu duce nicaieri. Ba ma insel, duce la cresterea mandriei, a trufiei. Adica nasol. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 (editat) Ufffff, greu pe thread-ul asta. Observ ca e ciclic, la fel ca si ala sters, adica periodic apar jucatori noi si de o parte si de alta, aceleasi discutii sterile si care nu au cum sa aiba o finalitate intr-un acord comun, din simplul motiv ca se pleaca de pe pozitii antagonice si ireconciliabile. Credinciosii se dau de ceasul mortii cu citate din vietile sfintilor si din alte povesti cu moaste, minuni "verificate" si alte Scufite Rosii, iar noi, astialalti, ne scarpinam in cap si ne bufneste rasul. Discutia atei vs credinciosi, ma repet, este de anduranta, din simplul motiv ca sunt doua drumuri paralele fara puncte comune. O zguduim la nivel retoric, niciunul de aici nu doreste sa isi schimbe impresiile, poate mai facem concesii la nivel de frazare. Dar daca va place... Endo si Cesar, ca vad ca ceilalti credinciosi s-au retras in post si rugaciune(daca nu o ard fanatic cu flagelari nocturne), combateti asta: "Religia - o fraza de dânsii inventata Ca cu a ei putere sa va aplece-n jug, Caci de-ar lipsi din inimi speranta de rasplata, Dupa ce-amar muncirati mizeri viata toata, Ati mai purta osânda ca vita de la plug?" Ca sa nu mai dati cu goagalu, e Mihai Eminescu. A, sa nu uit, pentru atei, e un site fain, www.atei.ro, merita citit. Ce mi-a placut mie acolo, sunt foarte multi tineri. Asadar, se schimba raportul, incet-incet. Dar ce mai zic eu, ma uit la poll si vad ca in repriza a patra, credinciosii si-au cam pierdut suflul, deja o iau unii dintre ei pe substante interzise. Dar, bineinteles, urmeaza alte reprize... PS Rogere, sa nu uiti ca ai o bere mare de la mine. Editat Iunie 27, 2011 de Louis Cyphre Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Roger Moore Postat Iunie 27, 2011 Autor Share Postat Iunie 27, 2011 Rogere, sa nu uiti ca ai o bere mare de la mine. Si o sa o beau cu cea mai mare placere! Nu ca ma plang,...da' ce am facut sa merit berea? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Mi-a placut chestia aia cu "Ei ne fac prosti, noi radem, noi ii facem prosti, ei se oftica" Da' nu numai de asta... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Cateodata sunt aproape convins ca omu' asta fumeaza cea mai tare iarba posibila...si noi stam aici si il contrazicem ca prostii cand am putea sa il intrebam de unde isi ia marfa.. Asa am crezut si eu initial... dar e imposibil sa fumezi chestii asa tari in Romania. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
DKWraith Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Pin' la urma, care-i scoru' Atei versus Credinciosi? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
maverick08 Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Iote-l sus. Ateii conduc cu 131 la 113. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat Iunie 27, 2011 Share Postat Iunie 27, 2011 Spre deosebire de viata reala, unde inca e invers, din pacate... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.