Sari la conținut

Dorim O Explicatie


Dan Nastase
 Share

Postări Recomandate

1. Pentru aprecierea cantitatii unui amestec in stare gazoasa se foloseste o unitate de masura de volum cmc, dmc, mc cu precizarea presiunii si temperaturii acestuia.

2. In interiorul unui motor cu ardere interna acesti parametri "de obicei" se modifica destul de frecvent.

3. Motorul in cauza, XJR 1200 are la dispozitie 4 x 0,297 "litri" de volum disponibil, respectiv 1,188. Aceasta afirmatie nu este riguros exacta.

Capacitatea cilindrica data de producator se calculeaza luand ca baza alezajul, cursa si numarul de cilindri.

Formula de calcul a capacitatii cilindrice totale ia in calcul si raportul de compresie. (9,7:1 in cazul motocicletei mentionate).

4. Putem folosi "cursul de motoare" din anul III facultatea mecanica, ingineria automobilelor:

 

V.Total Vc/(E-1) x E unde V.Total=volumul total Vc=capacitate cilindrica E=raport de compresie.

 

Folosind aceasta formula (profesor doctor inginer Gheorghe Alexandru Radu - "Teoria, calculul si constructia motoarelor cu ardere interna") obtinem 1.324,15 cmc.

 

5. ...Sa nu mai vorbim de ciclul motor de 360, 720, grade sau cine stie cate RAC...

Nu, nu crustaceul ci rotatiile arborelui cotit.

 

Salutare tuturor

Inainte de toate multumesc tuturor celor care si-au spus punctul de vedere ceva mai sus, atat pentu ceea ce au scris cat si pentru dovada de fair play pe care au dat-o. A propos, sper ca dom' redactor sef sa nu spuna acum ca v-am cumparat! Nu de alta, dar nici nu as face-o si nici nu am bani pentru asa ceva.

Cat despre calculele domnului "profesor doctor inginer Gheorghe Alexandru Radu", tot ceea ce pot spune este ca nu il cunosc, nu am auzit de el, dar asta nu inseamna desigur ca nu exista. Ba mai mult de atat, formula respectiva este foarte posibil sa fie chiar corecta.

Singura mea mentiune este ca formula buclucasa se pare ca a fost preluata de dom' red sef direct de la Sumar, altfel chiar nu-mi explic cum tocmai s-a demonstrat ceva de genul: "volumul unei sticle de 1 litru este de 1 litru cand este plina cu un gaz la 2 bari si de 1,5 litri cand este plina cu acelasi gaz la 4 bari". Care-i treaba cu rap de compresie de-acolo? Dar de... poate ca si fizica sau matematica asta este ca poeziile lui Minulescu; fiecare intelege ce vrea de-acolo!

Toate cele bune.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Răspunsuri 71
  • Created
  • Ultimul Răspuns

Top Posters In This Topic

Sambata si duminica sunt cateodata zilele mele libere si am preferat sa ma dau cu motorul decat sa stau in fata computadorului...

Poate ca a fost mai bine, pentru ca aceia care au postat pe acest topic au avut timp sa isi exprime parerile.

Trebuie sa va marturisesc faptul ca citesc o revista moto in primul rand ca motociclist si in al doilea ca angajat in editarea unei astfel de publicatii.

Din pacate, in Romania exista numai doua astfel de reviste si de aici imposibilitatea de a acoperi diversitatea ceruta. Multitudinea preferintelor si modelelor existente fac necesara aparitia unor publicatii specializate tematic: clasic, chopper cruiser, scuter, quad, sport pe doua roti etc.

Iarasi din pacate, revistele moto nu sunt "o afacere" la noi in tara si din aceasta cauza nu sunt multi investitori "pasionati", care "sa se inghesuie" la acest capitol si, dupa cum bine stiti, nu sunt interesati nici de activitatile sportive pe aceasta tema. Si nici nu exista guvernanti care sa considere normal ca oricare pasionat din Romania sa isi poata permite ca din bani cinstiti sa isi cumpere motocicleta pe care si-o doreste...

Astfel stand lucrurile revenind la revistele noastre, daca pe langa lipsurile evidente pe care le avem mai facem si greseli (pe langa cele minore de tipar), mai apar si "informatii" inadmisibile intr-o revista de specialitate, primul care are de suferit este cititorul.

Nu dintr-un orgoliu criticabil le semnalez (ca si pe ale noastre, s-a vazut), ci din dorinta de a oferi cititorilor reviste din ce in ce mai bune.

Pentru aceasta vin cu o propunere constructiva:

Cand revista "Univers Moto" remarca "o duma" publicata, care induce in eroare cititorii, inainte de a critica sa le semnaleze acest fapt printr-un telefon celor de la "Moto Life", dandu-le acestora posibilitatea de a publica o erata (reciproca fiind evident valabila).

Gresala sa fie adusa in atentia opiniei publice numai daca revista in cauza, dupa aceasta semnalare discreta, nu si-a informat cititorii despre eroare.

Astept raspuns.

Sa auzim numai de bine !

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

...

Pentru aceasta vin cu o propunere constructiva:

Cand revista "Univers Moto" remarca "o duma" publicata, care induce in eroare cititorii, inainte de a critica ...

Eu reiterez una si mai constructiva: sa va considerati colegi si sa cooperati intru oferirea de publicatii pe domeniul atat de drag noua. Nu trebuiesc angajamente fierbinti in reviste sau pe forum, doar o schimbare de atitudine. Va garantez ca nu va trece neobservata!

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

M-am abtinut pana acum de la a scrie ceva pe acest topic pentru a nu pune paie pe foc, desi pe de o parte personal mi s-a parut foarte amuzant iar pe de alta parte mi-as fi dorit sa se stinga cat mai repede. Acum ca aparent s-a stins prin aceasta propunere de “semnalare discreta” a eventualelor astfel de observatii viitoare, am sa-mi exprim si eu parerea legata de controversa in cauza:

Este evident faptul ca articolul se referea la capacitatea cilindrica iar faptul ca virgula a fost inlocuita cu punctul (sau unitatea de masura a fost litrul in loc de de centimetrul cub) este un lucru usor de trecut cu vederea.

Motivul pentru care s-a facut aceasta remarca cred ca il constituie intentia de a folosi un gen de metafora literara cu veleitati tehnice. In acest caz as zice eu ca se poate ierta greseala, ca doar l-a iertat toata lumea pe Eminescu cand a indemnat Luceafarul sa “coboare in jos” :P .

Greseala tehnica (nu cea de punctuatie) exista intr-adevar:

1.Pe de o parte este vorba de diferenta dintre capacitatea cilindrica si volumul disponibil pentru umplere (total), diferenta exprimata de formula domnului profesor Radu (care, pentru ca tot veni vorba, a fost printre cei care au contribuit la proiectarea atat a motorului de Hoinar, cat si a celui de Dacia Nova).

Ei bine acel E, raportul de comprimare, se defineste ca fiind raportul dintre volumul maxim al cilindrului Vt, rezultat cand pistonul este in PMI si volumul minim al cilindrului Va, ramas deasupra pistonului cand acesta se afla in PMS, volum care reprezinta volumul camerei de ardere.

Asadar E=Vt/Va, iar capacitatea cilindrica Vt-Va.

In concluzie, poate patrunde in motor un volum de amestec carburant egal cu cilindreea motorului plus volumul celor patru camere de ardere.

2. Un alt factor care face ca exprimarea sa fie inexacta este coeficientul de umplere, respectiv raportul dintre volumul de amestec carburant retinut in cilindru la sfarsitul umplerii si volumul disponibil (total) pe care l-ar putea umple amestecul carburant intr-un proces fara pierderi termogazodinamice (despre care s-a mai amintit dealtfel).

Coeficientul de umplere tine cont de o multitudine de factori si are o valoare aproximativa de 0,8 asa ca motorul “arde” de fapt un volum de amestec carburant considerabil mai mic decat capacitatea sa cilindrica.

 

Acestea fiind zise, va urez amandouara o activitate publicistica cat mai intensa si va spun ca nu ma numar in nici un caz printre cei care au renuntat la a mai cumpara vreuna dintre reviste :crack:

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Topicul abordeaza problema greselilor flagrante aparute in publicatiile moto in detrimentul cititorilor, iar persoana despre care faceti vorbire este major, raspunde de faptele sale si nu are nici o legatura cu ceea ce se discuta aici. Chiar daca ar fi raspunzator de acest accident nu vad care este legatura cu ceea ce se discuta pe acest topic, mai cu seama ca dumnealui nu este nici pilot de teste si nu publica nici in revista "auto motor si sport' si nici in "Univers Moto".

Dupa cum (probabil) obiectiv ati observat, cu toate interventiile "avocatilor" de ocazie nu am primit nici pana acum un raspuns corect la intrebarea mea. Inclusiv la o propunere in favoarea celor ce dau banii pe un produs care, in virtutea normelor acceptate, ar trebui sa fie de calitate.

Pentru spiritul de fair-play daca doriti sa intram in astfel de amanunte gen "aflam de la politie" ar fi trebuit sa ne informati mai intai (eu nu am facut-o niciodata pentru ca se poate intampla oricui) cate motociclete si in paguba cui au lovit pana acum din vina lor cei de la "Moto Life".

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Cand revista "Univers Moto" remarca "o duma" publicata, care induce in eroare cititorii, inainte de a critica sa le semnaleze acest fapt printr-un telefon celor de la "Moto Life", dandu-le acestora posibilitatea de a publica o erata (reciproca fiind evident valabila).

Gresala sa fie adusa in atentia opiniei publice numai daca revista in cauza, dupa aceasta semnalare discreta, nu si-a informat cititorii despre eroare.

Astept raspuns.

Sa auzim numai de bine !

 

Topicul abordeaza problema greselilor flagrante aparute in publicatiile moto in detrimentul cititorilor,

 

 

imi puteti explica si mie cum este cu inflexiunea ? asta ca se pune problema greselior flagrante. imi e frica sa nu ies de pe sosea (am scris mai sus doua posturi. )multumesc anticipat

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Salutare tuturor

Cu o oarecare "inflexiune" in voce trebuie sa recunosc si eu ca deja pe aici se cam bat campii. Altfel nu-mi explic cum de la o discutie tehnica s-a ajuns la accidentele unora si altora.

Dom' red sef, deci am avut dreptate, nu? De fapt doar voiai sa dai o palma, nu sa "semnalezi" mai stiu eu ce greseala odioasa? :haha:

Pentru $ilver numai felicitari! Toata explicatia aceea am impresia ca este cat se poate de exacta, desi, din cate stiu eu, in exprimarea cilindreei unui motor este inclus si volumul camerei de ardere. Dar ma documentez si revin!

Toate cele bune.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Greseala tehnica (nu cea de punctuatie) exista intr-adevar:

1.Pe de o parte este vorba de diferenta dintre capacitatea cilindrica si volumul disponibil pentru umplere (total), diferenta exprimata de formula domnului profesor Radu (care, pentru ca tot veni vorba, a fost printre cei care au contribuit la proiectarea atat a motorului de Hoinar, cat si a celui de Dacia Nova).

Ei bine acel E, raportul de comprimare, se defineste ca fiind raportul dintre volumul maxim al cilindrului Vt, rezultat cand pistonul este in PMI si volumul minim al cilindrului Va, ramas deasupra pistonului cand acesta se afla in PMS, volum care reprezinta volumul camerei de ardere.

Asadar E=Vt/Va, iar capacitatea cilindrica Vt-Va.

In concluzie, poate patrunde in motor un volum de amestec carburant egal cu cilindreea motorului plus volumul celor patru camere de ardere.

2. Un alt factor care face ca exprimarea sa fie inexacta este coeficientul de umplere, respectiv raportul dintre volumul de amestec carburant retinut in cilindru la sfarsitul umplerii si volumul disponibil (total) pe care l-ar putea umple amestecul carburant intr-un proces fara pierderi termogazodinamice (despre care s-a mai amintit dealtfel).

Coeficientul de umplere tine cont de o multitudine de factori si are o valoare aproximativa de 0,8 asa ca motorul “arde” de fapt un volum de amestec carburant considerabil mai mic decat capacitatea sa cilindrica.

In cazul motoarelor turbo se schimba "calimera"...

Editat de Dan Nastase
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pentru $ilver numai felicitari! Toata explicatia aceea am impresia ca este cat se poate de exacta, desi, din cate stiu eu, in exprimarea cilindreei unui motor este inclus si volumul camerei de ardere. Dar ma documentez si revin!

Toate cele bune.

N-are rost... Din moment ce toata lumea stie ca cilindreea se calculeaza in functie de cursa si alezaj (volumul parcurs de pistonul de alezaj "D", in cursa "S" intre PMI si PMS, inmultit cu numarul de cilindrii).

In cazul motoarelor turbo se schimba "calimera"... :D

Evident, in acest caz coeficientul de umplere devine supraunitar, deoarece amestecul va intra in cilindru cu presiunea si temperatura de iesire din compresor (suflanta), la fel ca si la motoarele in doi timpi, cand amestecul are proprietati determinate de configuratia camerei de baleiaj.

Dar ce treaba are motorul in cauza cu sistemele de supraaalimentare :haha:

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Se baga si el in seama....doar-doar s-o mai prelungi discutia asta. Voi nu vedeti ca toate interventiile lui au avut ca scop mentinerea u8nei atmosfere profund negative, neconstructive samd ?

Mentin votul meu pentru un ban....

Editat de cristi-mic
Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pentru cei care nu suporta realitatea:

Revista "ML" vinde cam 5.000 de exemplare. Numai 100-200 de oameni pot remarca greselile de fond. Asta insemna ca mii de persoane vor lua drept bune informatiile eronate. Este de datoria unei reviste moto sa le semnaleze.

A spune adevarul nu este tot una cu "a improsca cu noroi".

Din fericire, cenzura a disparut de mult.

 

Pentru cei care se "baga in seama":

Pe banii vostri sunteti liberi sa aveti orice preferinta.

 

Pentru cei care se fac sau chiar nu pricep:

"Univers Moto" va lua oricand atitudine publica daca va descoperi ca cel care vinde "icre negre" scrie pe borcan "caviar" si inauntru sunt dude.

 

Pentru Cristian Stanescu:

Era mult mai corect sa spui in acel text consumul la suta de km al acelei motociclete nu pretiozitati alambicate gen "1.188 litri de amestec carburant la fiecare ciclu motor"...

Faptul ca nu vrei sa iei in consideratie ajutorul oferit spune multe despre "grija ta" fata de calitatea articolelor si fata de cititor, evident.

Spre deosebire de noi care, atunci cand traducem un articol din "Motorrad", publicam numele autorului, voi va insusiti fara nici o jena informatiile traduse de pe net sau din mapele de presa. Pana aici nu ar fi mare suparare, dar aveti grija cu pozele scanate din diferite lucrari straine si articolele aferente pe care le publicati ca fiind "productie proprie". S-ar putea sa va coste mai mult decat dreptul de copyright...

 

Raspuns pentru dl Haralambie:

Din punct de vedere pur matematic, punctul de inflexiune inseamna intr-adevar acela in care curba unei functii isi schimba sensul concavitatii. In analiza traiectoriei motocicletei intr-un viraj am folosit termenul inflexiune in sensul general cunoscut de schimbare - respectiv schimbare "conventionala" a sensului de mers (imaginar, punctul in care pe o traiectorie de forma literei "U", se incepe "urcarea" dupa coborarea de pe unul dintre brate). Acesta corespunde de altfel cu punctul de inclinare maxima al motocicletei in viraj. Dat fiind faptul ca era vorba despre UN (1) viraj pe sosea si nu o succesiune de curbe... ale unor functii matematice.

Stiu ca termenul folosit este interpretabil, dar utilizarea unei alte variante intr-un text cursiv nu cred ca ar fi fost cea mai buna solutie. Asta nu inseamna ca nu accept sugestii constructive si concrete.

In aceeasi "ordine" de idei rog pe stimatii nostri cititori cand mai intalnesc figuri de stil gen "posibilitatea unui motor de a dezvolta o putere pana dincolo de ZENIT sa nu o ia strict in sens... geografic.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Dom'le, au mai zis oamenii mai devreme niste chestii pertinente, dar se pare ca refuzati sa le cititi cu o perseverenta demna de invidiat.

 

Nu va cunosc personal, dar din mesajele de pe forum (cele din afara sectiunilor dedicate revistelor), am inteles ca aveti multi kilometri pe moto; de ce nu folositi experienta asta acumulata in atata timp pentru a scrie ceva util pe forum, cum ar fi niste povesti din calatorii, niste patanii, niste sfaturi, ceva p-acolo ? Din perspectiva incepatorului care sunt, le-as aprecia mult mai mult decat aceasta balacareala tipic romaneasca, care-mi aduce aminte ca nu poti face ceva bun in tara asta fara sa te muste alti zece conationali de poponeata.

 

Ok, deci formularea cu 1.188 litri nu a fost cea mai inspirata alegere. N-am cine stie ce studii tehnice, dar am inteles ideea propozitiei, si am trecut mai departe fara sa sar in aer, ca doar nu citeam documentatie tehnica despre operatii neuro. Avem doar 2 reviste moto in tara, motocicletele si-asa sunt privite cum sunt privite in trafic, au crescut impozitul diferentiat pentru moto, RCA-ul este facut asa cum este facut ... sunt atatea probleme care ar putea beneficia de sprijinul mediatic al celor 2 reviste. Si cu toate astea, cheltuiti timp pe certuri d-astea ieftine, demne de piata de zarzavaturi. Pacat.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Dom'le, poate de fapt nu are chiar atitia kilometri in sea...sau poate iarna o fi de vina, unele organe functioneaza mai greu, mai ingheata, poate batrinetea isi spune cuvintul...

Cert e ca eu simt O GRAMADA de frustrare in textele lui...

Si mie imi pare la fel de rau ca trebuie sa combat prostii de genul asta, in loc sa fac ceva constructiv. Dar asta e, e plina tara de oameni de genul asta si, cum spunea cineva de pe aici, "asta ne ocupa tot timpul".

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Mda, toata discutia asta nu dovedeste decat faptul ca daca cineva spune ca 'Ana are mere' o sa se gaseasca 100 de forumisti care sa spuna ca Ana e urata, ca merele nu sunt bune, ca de fapt nu sunt mere sunt pere etc.

 

Eu personal ii confer mai mult credit domnului Dan Nastase, asa ca ma indoiesc ca intentia acestui topic a fost de a improsca cu noroi. Totusi, nu cred ca a fost o idee prea inspirata, rezultatul fiind cu totul altul decat cel propus. Si in general nu cred ca astfel de interventii din partea UM sunt bune. Pana la urma, sunt destui cititori care observa greselile si reactioneaza. Ca altfel nu mai ajungea ML sa fie numita Motopilaf

 

In fine, inca o data se adevereste faptul ca oricat de Ariel ti-ar fi reputatia, dupa cativa pasi mai mult sau mai putin gresiti ajungi sa fi catalogat si acuzat in fel si chip.

Noi sa fim sanatosi, ca subiecte pe care sa ne certam si sa ne porcaim sunt destule!

 

Numai bine

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Super tare. Doi gentelmani autohotoni. Inca odata imi dau seama ca avem cea mai proasta combinatie de gene. Galagia de mahala specific latina amestecata cu indolenta si scarpinatul in buric specific prietenilor otomani.

Herr Nastase discutia asta nu va face cinste.

Sir Stanescu discutia asta nu va face cinste.

Este pacat de munca depusa pana acum. Spalati-va rufele in familia jurnalistilor.

 

Respect in continuare.

Ionut Radulescu

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Faptul ca aveti mari pretentii de la mine si de la revista "Univers Moto" nu poate decat sa ma onoreze.

As dori sa folositi aceeasi unitate de masura pentru Cristian Stanescu si "Moto Life".

Sa auzim numai de bine !

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pentru Cristian Stanescu:

Spre deosebire de noi care, atunci cand traducem un articol din "Motorrad", publicam numele autorului, voi va insusiti fara nici o jena informatiile traduse de pe net sau din mapele de presa.

 

Salutare tuturor idiotilor de pe forumul acesta, idioti in randul carora sunt inclus si eu.

Sau cel putin asa incearca domnu' red sef si Guru al tuturor motociclistilor romani sa ne faca sa credem.

Asa idioti sum suntem noi astia de la Moto Life, ei bine, aflati ca putin din limba aia a francezului Puskin de-i mai zice si engleza, stim si noi. Si ia uitati ce am aflat:

- prezentarea noului BMW Adventure (ca doar de, nu credeati ca este alta marca!) din ultima editie a Universului, nu este inspirat ci TRADUS aproape mot-a-mot din mapa de presa de la BMW. FRATILOR, JUMATATE ESTE TRADUS CUVANT CU CUVANT!!! Pacat ca press release-ul acela avea 5 pagini si nu a putut sa-l foloseasa pe tot. Atentie insa: nu cumva sa copiati tot textul din revista (semnat dealfel de dom' red sef) pentru ca dom' Guru are si el copyright pe ultimul paragraf (11 randuri). Tot copyright cred ca are si pe cateva cuvinte gen "premize" si roti dintate "helicoidale".

Daca este cineva interesat, ii pot da link-ul pentru textul original insa are nevoie de o acreditare de presa. Avem noi insa textul cu antetul BMW.

 

ASADAR, CUM RAMNE DOM' GURU CU AIA CARE COPIAZA DE PRIN MAPELE DE PRESA?

Noi nu am considerat nici o data ca este o nenorocire daca folosesti SI informatia pe care ti-o pun la dispozitie producatorii. Dar incearca sa o combini si sa o compari si cu parerile altora. Este adevarat, nu putem testa chiar toate motocicletele (pt ca nu le avem), dar asta nu inseamna ca ne apucam sa traducem articolele publicitare ale producatorilor!!!

Si chiar si asa, cum ramane cu CINSTEA si FAIR PLAY-UL dom' red sef? Una spunem si alta facem?

Ati cumparat Universul cel nou? Atunci cumparati-l ca suplineste perfect informatiile din mapele de presa de la BMW. Sau o fi mai bine sa mergeti la un Internet Caffe?

Succes tuturor si toate cele bune.

 

Sincer, nu credeam ca voi face si asta vreodata. Dar chiar era culmea si va promit tuturor ca de-acum nu voi mai discuta decat despre aspectele care iti solicita inteligenta, nu rautatea.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pentru cei care nu inteleg ca este in beneficiul lor sa aiba informatii de calitate, preluate corect si cu dreptul legal de a face acest lucru, tocmai am spus ca nu e nici o problema ca se folosesc informatii... "traduse".

Problema este cand se preiau texte si se scaneaza fotografii din lucrarile semnate de altii (vezi de ex. subiecte despre istoria moto aparute in "ML"), fara drept de copyright.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Mai aveam o replica: cine seamana vint culege furtuna. Nu-i asa dl. Nastase?

 

Eu zic asa: mai terminati cu gilceava ca va faceti de bafta. Incercati o metoda mai colegiala ca toata balacareala asta e de la portile otomane cum zicea un coleg.

 

Domnilor admini: pina cind mai tolerati acest gen de "dialog". Nu credeti ca cei doi ar trebui sa mearga la Stele Verzi mai degraba? Sau va place?

Mie/noua nu!

 

Domnilor redactori: nu uitati de cei sapte ani de acasa ca altfel va vom urechea. Si stiti la ce ne referim. Noi consumam ce ne dati, inclusiv sub-cultura urbana aici de fata. 'D-le Nastase asta e rezultatul "bunavointei" prost aplicate. D-le Stanescu va rog sa nu sporiti conflictul.

Numai bine!

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Vizitator
Acest topic este acum închis pentru alte răspunsuri.
 Share

  • Navigare recentă   0 membri

    Nici un utilizator înregistrat nu vede această pagină.


MOTOCICLISM.ro
Grup Facebook: +36000 membri
Înscrie-te în grup
Discutii despre motociclism pe Facebook
 
BIKESHOP.ro
Grup Facebook: +18000 membri
Înscrie-te în grup
Anunturi de vanzare - cumparare pe Facebook.


×
×
  • Creează nouă...