zaelu Postat August 2, 2011 Share Postat August 2, 2011 John Doe... mie nu mi-ai raspuns... eludezi este? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat August 3, 2011 Share Postat August 3, 2011 Hehehe. Cum asa n-am raspuns, ca am raspuns chiar pe larg o pagina in urma. Daca te referi la ultimul post, nu prea stiu ce as putea raspunde acolo. Poate asa e cum spui, ce sa zic. Diferenta dintre primul primul tau post (la care am raspuns) si asta ultimul e ca primul era un argument, al doilea e o opinie, o ipoteza de lucru. Nu ca n-as vrea s-o cred, nu ca nu e plauzibila sau poate, in final, adevarata dar nu pot s-o iau ca atare si nu stiu cum s-o discut. In plus, nici nu vreau sa devin excesiv (stiu, cuvinte mari pentru unu care scrie posturi asa lungi ). Vad ca de cand am inceput sa avem discutia asta oamenii nu prea se mai inghesuie pe topic, deci ceva clar nu facem bine iar parerea mea e nu ca scriem noi cine stie ce mari idei imbatabile ci ca suntem pur si simplu plictisitori (uite, e cum zice Calvin: http://i.imgur.com/8VuL3.jpg). Oricum, ca sa fim plictisitori pana la capat mi s-a parut interesant ca si tu si Aquilla imi refuzati povestea aia cu continutul autoinclus al cuvantului. Pentru argumentul meu principal din textul ala lung nu e o chestie esentiala, la care sa nu pot renunta (nu stiu de ce v-a atras in mod special atentia), dar, chiar si asa, nu sunt convins ca reusiti sa o invalidati prin ce spuneti. Adica, ori imi dati un contra-exemplu care tine de statistica (Aquilla) ori unul care tine de antropologie, sa zic asa (tu). Problema e ca n-am ce sa fac cu ele. Fac precizarea, (pe care am mai facut-o) ca nu vorbesc in sens ontologic despre o eventuala analicitate a cuvantului, nu scot existenta de facto a lui Dumnezeu din intelesul cuvantului, deci nu reiau argumentul ala ontologic al lui Anselm, vorbesc numai in sens semantic despre el (si asta plecand de la obiectia initiala a lui Aquilla, care era tot o obiectie semantica). Atat cat ma pot gandi acum, vad doua obiectii logice posibile la ce spun: prima e sa spui ca spun ceva in genul unei propozitii afirmative despre Dumnezeu iar o prop de genul asta nu poate fi adevarata fara existenta subiectului, in cazul nostru ca nu pot vorbi despre un continut auto-inclus al cuvantului fara sa postulez existenta de facto a lui Dumnezeu. Dar, asa cum discutam mai sus, pot defini continutul ala in termeni negativi, nu e musai sa vorbesc despre el afirmativ si, din nou zic, pot vorbi despre el fara sa-i postulez existenta. Cand zic "George e burlac" nu spun ca exista un "George" care e burlac, se prea poate sa nu existe, dar asta nu inseamna ca propozitia "George nu e casatorit" nu are sens, si nu e echivalenta cu prima propozitie. Cand doi oameni stau de vorba despre Dumnezeu ei vorbesc intr-un continut pre-inteles al cuvantului, indiferent de cate ajustari sau interpretari aduc ulterior conceptului. In speta, vorbesc despre o chestie care nu e, in primul rand, de acelasi ordin cu noi, fie ca e nemuritor, fie ca e superior ontologic, indiferent cum este, el este intr-o alta categorie ontologica, in general una care o depaseste pe a noastra. Chiar si chestia despre agentualitate pe care o spui intra aici (pur si simplu nu te poti sustrage de a vorbi despre Dumnezeu "intr-un anume fel"). Cand spui Dumnezeu vorbesti despre o chestie careia ii atribui o oarecare forma de intentionalitate, altfel vorbesti despre altceva (un budist nu ar spune ca el vorbeste despre Dumnezeu, de exemplu, pentru ca acolo e o chestie non-teistica - retin insa aici o posibila intrebare interesanta care cred ca iese din ce spui tu, anume: de ce, in teism, cand vorbim despre Dumnezeu vorbim ca despre o persoana sau oricum ca ceva caruia ii poti atribui intentionaliate? aici explicatia ta, sau cea a lui Ancalagon de mai sus, si-ar gasi o utilizare destul de buna) Deci, nu reusesc sa vad cum nu acceptati ca putem vorbi despre un continut in sensul pe care il descriu aici. Pentru ca in momentul in care nu vorbesti in termenii astia, nu mai vorbesti despre Dumnezeu, vorbesti despre orice altceva, doar ca ii spui "Dumnezeu". Nu pot sa nu presupun, ca sa fac o propozitie cu sens despre lalea, ca laleaua e o floare, si nu pot discuta cu nimeni, nimic, despre lalea daca nu crede si el ca e tot o floare. Ma rog, poate nu exprim eu corect ce am in cap. A doua obiectie e sa spui ca fac o afirmatie care poate fi vazuta ca o petitio principii, deci ca, in fond, spun o chestie circulara. Dar si aici, eu nu dau o valoare de existenta continutului cuvantului. Nu zic ca atributele exista de facto pe baza a ceea ce spunem despre Dumnezeu, spun doar ca ele exista semantic. Ma rog, asta e doar asa o curiozitate, pentru ca, pana la urma, eu n-o vad asa importanta ca voi dar m-am legat de ea pentru ca mi s-a parut interesant ca amandoi mi-o reprosati, iar tu chiar vezi in povestea asta "eroarea" pe care o fac. Apropo de eludat, uite Aquilla eludeaza sa-mi spuna cum e cu sahul fara reguli. Si chiar eram curios... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat August 3, 2011 Share Postat August 3, 2011 Sahul fara reguli necesita jucatori boxeri... John Doe, very slippery aproach... Pe scurt, afirmi ca si ateul are o fantoma a divinitatii refulata in subconstient, impotriva caruia se revolta intr-un fel de complex Oedip indreptat impotriva unui tata virtual universal. Freud ar fi incantat. Ateul ar fi personajul nevrotic, pentru ca un credincios si-a rezolvat complexul. Hmm.. Poate ca e asa, oricum mi se pare ca societatea incearca sa ne nevrozeze de la primele manifestari ale constiintei. Concluzia ar fi ca e mai bine sa fii credincios, pentru ca iti faci mai putin sange rau. Sau? Dincolo de nevrozele noastre insa, realitatea ramane - no God, only delusions... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 3, 2011 Share Postat August 3, 2011 Sai linistit ca nu se plictisesc decit cei din galerie... eu prefer o discutie de asta boring decit inflamari aiurea de egouri ofensate la fixisme. Eu zic asa... Putem discuta despre gust dulce acru amar sarat... putem spune ca ele exista... ba putem spune si ca unu e bun rau etc. dar... putem observa ca "atributul atributului" din propozitia: dulce este bun depinde de o anumita predispozitie a mintii umane care influentata de necesitati metabolice si feed-back loops creeaza "iluzia" gustului bun atunci cind ceva este dulce. mai mult... Cind stam sa ne gindim ca de fapt gustul este o interpretare subiectiva intr-un "soft" specific mintii umane a unor informatii codate specific de niste "senzori gustativi" specifici omului... nu putem sa nu ne gindim ca "gust bun" e posibil sa fie o "iluzie" iar gust la rindul lui alta pe alt nivel. Cu toate astea... "gust" si "bun" sint de altfel reale si cu sens. La fel... putem sa ne invirtim in jurul cozii in legatura cu conceptul de dumnezeu daca e sau nu cu continut etc... dar putem sa lasam acea analiza deoparte si sa analizam de deasupra toata povestioara. Why god? De ce mintea umana a generat mema asta si a inmultit-o atit de usor... de ce mintea umana face "snap" atit de natural pe acel concept? daca ne grabim raspunsul "pentru ca exista" este primul care ne vine in minte... dar putem sa vedem daca sintem atenti ca de fapt doar nevoia exista iar conceptul "din mosi stramosi" doar se intimpla sa se fi "cuplat" perfect pe acea nevoie dind iluzia ca el exista si ca nevoia e doar numele. La fel ca "dulce"... nevoia conceptului exista... dar nu e neaparat necesara... putem trai fara gust sau macar putem sa intelegem ca ideea de gust dulce-bun este "un joc" pe care il face mintea noastra incercind sa directioneze organismul catre combustibilul principal. Acea nevoie de a creea un dumnezeu nu este nici ea "reala"... este doar un glitch al modului de operare a mintii umane care la nivelul unui om modern ( sa numim asa chiar si pe antici) genereaza nevoia acestei himere. ca un soi de cheie de bolta fara de care intreg sistemul de valori pare ca nu va rezista. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat August 3, 2011 Share Postat August 3, 2011 (editat) Whoa, Ancalagon, m-ai dus prea departe. Nici nu ma gandesc sa sustin asa ceva. In primul rand, in ciuda eforturilor unor prieteni apropiati, am o inapetenta fundamentala pentru explicatii psihanalitice. In general, cu psihanaliza, freudiana sau de orice alt fel, am un pact de neagresiune, in sensul ca nu ma intereseaza si nu-mi spune mare lucru (primesc bobarnace ori de cate ori ma uit ca boul la psihanaliza de tip lacanian, de exemplu', dar asta e, pur si simplu nu-mi intra in cap). Rezervele astea le am, poate chiar mai accentuate, pentru psihologia traditionala. Deci, interpetarea ta este ultimul lucru pe care as putea sa-l gandesc sau sa-l spun. Apoi, eu nici nu cred ca pozitia credinciosului e mai comoda. Dimpotriva, daca esti un credincios care se ia in serios, nu doar ca nu ti-ai rezolvat vreun conflict, dimpotriva, you open a whole new world of problems. In plus, nici nu cred ca religia are vreun monopol pe cumsecadenie. Poti sa fi foarte bine un om cumsecade indiferent in ce religie esti sau in lipsa ei. Nu cred ca religia are vreo pozitie privilegiata in a rezolva complexuri, nevroze si asa mai departe. Oameni cumsecade sunt peste tot, cum oameni mai putini simpatici sunt, la fel, peste tot. Ce spun e un lucru foarte banal, ca la nivel de limbaj, de semantica, avem un continut semantic pentru cuvantul "Dumnezeu". Asta a pornit de la o obiectie a lui Aquilla, ca nu avem si, si eu m-am mirat, ca atat Aquilla cat si Zaelu au marsat pe ea mai mult decat cred ca merita sau decat m-as fi asteptat. Asta-i tot. Probabil am complicat noi lucrurile scriind atat de mult depre povestea asta si de aici ai presupus ca e o miza mai mare. Nu e. Cel putin eu nici n-o vad, nici n-o sustin. Doar semantica. Zaelu, una e sa spun "Burlacul este o persoana necasatorita", alta e sa spun "Burlacul este nefericit" (nu zic ca burlacii sunt nefericiti, e doar un exemplu). Ce sustin eu e ca se poate vorbi despre cuvantul "Dumnezeu" in sensul primei popozitii. Ce spui tu cu dulcele ca e e bun e o propozitie de tipul doi. Mai departe, sigur ca totul e pana la urma o "predispozitie a mintii" pentru ca, well, avem o singura minte. Nu putem gandi in afara mintii noastre, ca sa zic asa. Adica, de la "Dumnezeu" la "cauzalitate" si orice altceva este o dispozitie a mintii noastre, sunt forme ale ei. Faptul asta nu le face sa fie in nici un fel, dupa parerea mea. Stiu, din discutiile noastre despre stiinta, ca uneori esti incantat de un solipsism/scepticism din astea grele dar aici cred ca faci o greseala logica sa spui ca doar pentru ca ceva e modulat, conceptualizat in mintea noastra el nu poate avea un sens real, pe bune. Faci, ca sa zic asa o eroare naturalistica. Doar ca in sens invers. Adica, un naturalist hard-core zice ca daca ceva e natural (in general referindu-se la natura umana frustra sa zic asa), atunci e musai bun. Tu zici, pentru ca tot ceea ce gandim gindim prin mintea noastra, atunci e ceva fishy cu chestiile astea si ma indoiesc ca ele pot avea o semnificatie dincolo de mintea mea. Dupa cum stii, eu sunt ceva mai realist (in sensul conceptului de realism, nu ca esti tu idealist sau mai stiu cum) in povestea asta si am indoieli ca abordarea ta e foarte corecta. Unde te "salvezi" insa din scepticismul asta hard-core, si unde cred ca suntem de acord, desi poate nu esti dispus sa accepti asta, e cand intrebi "De ce"? Bine, domne, da' de ce pana la urma e povestea asta cu Dumnezeu? Este exact ce spun si eu, ca e o intrebare fundamentala dupa opinia mea, una pentru care trebuie sa avem atat raspunsuri teoretice cat si naturaliste, nu o intrebare pe care sa o dam sub pres doar pentru ca ne jenam de cuvantul Dumnezeu (si in general oamenii din lumea academica nici nu o dau la o parte, in neurostiinte mai ales cu greu poti sa intri intr-un centru de cercetare si sa nu dai peste vreo calugarita zambitoare care tocmai a trecut printr-un fMRI). Asta e o intrebare absoluta, sa zic asa, care ma intereseaza si pe mine si pe care o consider importanta. Daca pot sa fac asa o remarca pe care sa o lasam asa, cred ca te agati prea mult de povestea cu memele ca o explicatie. Stiintific este o poveste slaba, care nu e luata foarte in serios. Nu zic ca domnu' Dennett bate campii, de exemplu, cand vorbeste de meme, e un filozof respectabil (chiar a fost acum cateva saptamani la fac. de filosofie si numai ageamiu nu e) dar se foloseste de ele mai degraba ca un concept filozofic, la fel cum te folosesti de cuvantul "idee" sau "concept" nu ca o ipoteza explicativa in sens stiinfic, asa cum mi se pare ca le folosesti tu. Ma rog, e doar o paranteza. Ok, cand mai departe ma intrebi "de ce", dar in mod pragmatic, adica ce nevoie are omu' de Dumnezeu, iti zic sincer, nici una. Eu cand ma trezesc dimineata, nu zic domne, bine ca sunt credincios, altfel nu stiu ce naiba faceam azi. Poti sa fii bun si fara sa crezi in Dumnezeu, poti sa faci lucruri uimitoare si fara asta, poti sa-ti vezi de viata linistit, poti sa fii un exemplu de moralitate si asa mai departe. Omul nu are o nevoie propriu-zisa de Dumnezeu, in sens utilitar. Pt un om credincios Dumnezeu e acolo. Nu am o nevoie pe care Dumnezeu o umple, nu e un gol teistic (de-asta eu ma si indoiesc ca putem explica existenta fenomenului religios in termeni utilitari). Pur si simplu Dumnezeu este un anumit tip de relatie si un anumit tip de expresivitate a lucrurilor, a lumii, un anumit sens care se suprapune peste sensul obisnuit al lumii fara sa il jeneze, sa il anuleze sau sa-l saraceasca. Nu stiu sa explic mai bine in momentul asta, dar cred ca intuitiv asa, poti sa intelegi ce zic. Editat August 3, 2011 de JohnDoe Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat August 3, 2011 Share Postat August 3, 2011 (editat) Pentru ca in momentul in care nu vorbesti in termenii astia, nu mai vorbesti despre Dumnezeu, vorbesti despre orice altceva, doar ca ii spui "Dumnezeu". Nu pot sa nu presupun, ca sa fac o propozitie cu sens despre lalea, ca laleaua e o floare, si nu pot discuta cu nimeni, nimic, despre lalea daca nu crede si el ca e tot o floare. Ma rog, poate nu exprim eu corect ce am in cap. A doua obiectie e sa spui ca fac o afirmatie care poate fi vazuta ca o petitio principii, deci ca, in fond, spun o chestie circulara. Dar si aici, eu nu dau o valoare de existenta continutului cuvantului. Nu zic ca atributele exista de facto pe baza a ceea ce spunem despre Dumnezeu, spun doar ca ele exista semantic. Ma rog, asta e doar asa o curiozitate, pentru ca, pana la urma, eu n-o vad asa importanta ca voi dar m-am legat de ea pentru ca mi s-a parut interesant ca amandoi mi-o reprosati, iar tu chiar vezi in povestea asta "eroarea" pe care o fac. Apropo de eludat, uite Aquilla eludeaza sa-mi spuna cum e cu sahul fara reguli. Si chiar eram curios... Just ce zici despre lalea dar ca sa vorbesti de lalea in sens de floare trebuie ca ai deja o conceptul de floare. Daca acest concept lipseste laleaua va fi asimilata unui alt concept sau un alt concept va fi creat care sa cuprinda mai multele feluri de flori. Crezi ca acest concept de floare a dat nastere lalelor sau lalele, petuniile, pizxda tigancii si basina porcului au dus la aparitia conceptului de floare? Daca discutia despre Dumnezeu era doar la nivel de semantica nu cred ca ar fi contra-argumentat cineva aici, discutia are o tenta teologica insa si nu lingvistica. Intrebarea nu era daca Dumnezeu exista ca si cuvant ci ce se ascunde in spatele acestui cuvant si daca acest ceva are valoare de adevar, fals sau neverificabil. Este importanta pentru mine, nu pot sa vorbesc in numele lui Zaelu, tocmai pentru ca este importanta pentru tine. Eigendecomposition of a matrix sort of funny games Editat August 3, 2011 de aquilla Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat August 4, 2011 Share Postat August 4, 2011 Shobolanu', problema e ca nu stiu la ce te astepti de la mine. Intrebarile tale sunt textbook questions, ca sa zic asa. Mai toate sunt discutate (rational) pe larg in fil. religiei si au solutii care pot fi evaluate din punct de vedere logic (nu spun ca nu le stii si tu). Postand aici eu nu mi-am propus neaparat sa reiau argumentele din fil. religiei, ci sa vorbesc mai ales despre cum inteleg eu, in experienta mea personala, sa ma raportez rational la faptul ca se intampla sa cred ca exista Dumnezeu si cum imi pot justifica, mie insumi mai ales, rationalitatea faptului de a crede in Dumnezeu si, in fapt, daca se poate face in mod mai general asta, adica sa justifici rationalitatea credintei in Dumnezeu. Este deci mai mult o discutie metodologica, de-asta, daca am evitat sa vorbesc despre problema raului, despre liberul arbitru, despre argumente de orice fel a existentei lui Dumnezeu, despre omnipotenta si asa mai departe am facut-o nu ca sa le evit pentru ca ar fi pline de contradictii si paradoxuri ci pentru ca nu m-a interesat sa reiau aici discutii cu care sunt deja familiar si cu care oricine se poate familiariza usor. Nu zic ca religia e lipsita de paradoxuri, zic ca se poate discuta despre ea si despre credinta intr-un fel cat mai univoc si mai lipsit de paradoxuri. Totusi, pentru ca n-ar fi frumos sa expediez discutia asa, o sa incerc sa raspund la ce spui, fara sa fac apel la solutii sau discutii traditionale (desi ele exista si sunt interesante). La prima chestie, asumptia pe care o faci e ca trebuie sa ne gandim la Dumnezeu in mod naturalistic. Nu zic ca nu se poate face asta, dar nu cred ca se poate face in sensul in care vrei tu. Nu-l poti formaliza pe Dumnezeu, ca entitate, in sensul metodei stiintifice din stiintele naturale. It sucks, stiu si eu asta dar daca s-ar putea face n-ar mai fi coerent cu ceea ce intelegem in mod obisnuit prin Dumnezeu. Daca Dumnezeu s-ar putea formaliza in sensul asta, conceptul de Dumnezeu ar fi incoerent. Deci, dupa mintea mea, e exact invers de cum spui tu: ca sa demonstrezi ca Dumnezeu, asa cum il sustine teismul, nu exista tot ce trebuie sa faci e sa-l poti transforma, coerent, intr-o teorie stiintifica. Este motivul pentru care nu putem avea o intelegere intersubiectiva a credintei, putem cred avea una a rationalitatii, coerentei sau justificarii faptului de a crede dar nu a credintei ca atare (am mai spus asta si inainte). Bun, totusi cred ca Dumnezeu nu e dincolo de cunoastere sau rationalitate, chiar daca nu poate, in mod esential, sa faca subiectul metodei stiintifice, asa cum cere asumptia ta. El poate fi falsificat in mod rational, deci o falsificare conceptuala (discuti atributele, posibilitatea existentei, etc - vezi fil. religiei) si, cred, ca mai putem vorbi de o falsificare, sa-i zicem, mai factuala. Adica un om care crede in Dumnezeu se comporta ca si cum Dumnezeu exista. Este ce spuneam mai inainte cu analogia aia cu casa in care cineva presupune ca sta cineva. Ce spuneam acolo e ca daca Dumnezeu exista el trebuie sa se manifeste intr-un mod pe care il poti interpreta ca o justificare a existentei lui. Daca nu se manifesta in sensul asta el nu exista, si nu ai motive sa zici ca el exista. Daca un om care crede in Dumnezeu (indiferent cum a ajuns la credinta asta) nu are niciun fel de justificare sa mai creada in Dumnezeu (pentru ca Dumnezeu nu e deloc prezent pt el) el e justificat, in mod rational, sa nu mai creada. Asta este o forma de falsificare a existentei lui Dumnezeu. Dincolo de asta, cred ca desi nu putem vorbi in mod naturalistic despre Dumnezeu, putem vorbi totusi in mod naturalistic despre fenomenologia lui, sa zic asa. Este o chestie pe care eu o vad in neurostiinte atunci cand se studiaza fenomenul religios. De aici putem avea raspunsuri in sens naturalistic in ce priveste fenomenul mental pe care il asociem cu credinta si cu Dumnezeu (e ce vorbeam mai sus cu Zaelu). La povestea cu creatorul, din nou presupun ca te referi in sens stiintific. Si iar o sa zic, nu ai nevoie. Cel putin eu nu vad de ce ai avea nevoie. La limita, hai sa presupunem asta, ca vom intelege foarte bine conditiile exacte in care a inceput universul. Si sa mai presupunem ca exista Dumnezeu si ca intentionalitatea lui a fost aia care a initiat momentul zero al inceperii universului. Cum afecteaza asta intelegera fizica a inceputului universului? Daca acceptam ca universul fizic are legi naturale dupa care poate functiona autonom (vezi si evolutia, de exemplu) faptul ca Dumnezeu exista si el a fost cauza acestor lucruri nu schimba cu nimic intelegerea mea despre procesele fizice din univers. Existenta lui nu face parte din tabloul fortelor fizice in care eu inteleg si descriu universul. Daca cineva sustine contrariul va trebui sa arate care sunt partile din Dumnezeu sau din felul in care el "sustine" lumea care pot fi incorporate intr-o teorie fizica sau care pot fi falsificate de metoda stiintifica. Din nou cred deci, ca atunci cand ma intrebi de creator in sens stiintific, suntem intr-o eroare categoriala. Mai departe, ca sa mai raspund la cate ceva, nici nu are importanta daca Dumnezeu exista sau nu, in sensul in care intrebi tu, adica presupun tot intr-un sens stiintific. Existenta lui nu adauga nimic felului in care intelegem lumea fizica. Daca Dumnezeu exista el ar trebui sa fie cumva o exceptie de la lumea fizica si a modului obisnuit in care ea interactioneaza, nu lumea fizica ca atare. Ok, a mai ramas aia cu omnipotenta dar daca crezi ca e musai sa o discutam, o discutam separat, ca altfel ne intindem prea mult. Oricum, eu incerc, cat pot, sa-mi fac timp sa intru aici si sa discutam dar ar trebui s-o luam un pic mai usor. Nu pot sa raspund la multe intrebari deodata, mai ales intrebari care privesc, toate, probleme diferite. In plus, in discutia asta sunt poate 3 sau 4 oameni care pun probleme care merita discutate la care nu cred ca e frumos sa raspund pe scurt si, ma rog, nici nu cred ca se poate raspunde pe scurt. Deci, nu stiu exact cum putem face, dar sa facem cumva s-o luam mai usor si mai pe rand. Nu se ofera nimeni sa fie moderator ? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 4, 2011 Share Postat August 4, 2011 John Doe, la prima vedere se pare ca tu argumentezi despre existenta mai mult la nivel "semantic" a unui concept "shady" aflat undeva pe a 34 broasca testoasa de la noi in jos... problema e... Apropo... ar fi fain daca la inceptul topicului ar fi un spoi de post sticky editabil in care sa se poata scrie "punctele"/problemele in discutie urmate de argumentele pro si contra si "starea prezenta" a argumentatiei... adica spre ce se tinde pe chestia respectiva. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 5, 2011 Share Postat August 5, 2011 http://www.youtube.com/watch?v=bkm_WwrhFUA Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat August 5, 2011 Share Postat August 5, 2011 Da, Badea e sigur mason. L-am initiat eu comandor de gradul doi in Loja Ritului Mioritic Antic si Acceptat.... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat August 5, 2011 Share Postat August 5, 2011 Shobolanu', chiar n-am avut intentia sa fac niciun apel la autoritate, daca la asta te referi. Incercam doar sa delimitez perpectiva din care incerc sa discut si sa zic ca nu mi se pare prea productiv sa reluam solutii deja discutate de altii, la care oricine poate avea acces usor (putem sa facem si asta dar, vorba ta, discutia ar arata altfel). Daca imi permiti sa fac si eu o remarca mai personala am observat ca atunci cand posturile tale sunt mai "asezate", inteleg mai multe lucruri din ele, si chiar cred ca spui lucruri mai interesante decat in posturile unde te grabesti fie sa ajungi la o concluzie, fie sa-ti afirmi niste opinii. Parerea mea, in discutia asta, e ca nimeni nu vrea sa treaca nimanui vreo opinie de-a lui gata formata (daca asta iti declanseaza vreun mecanism defensiv, din partea mea poti sta linistit). Eu nici macar nu vreau sa spun, in discutia asta, ca exista de facto Dumnezeu , cu atat mai mult sa conving pe cineva ca exista. La fel, opiniile mele nu cred ca au vreo relevanta daca nu reusesc sa gasesc pentru ele si niste argumente. De-asta si zic ca-mi plac mai mult posturile in care iei in serios discutia si inteleg mai putin din posturile in care vrei musai sa-ti exprimi sau sa-ti afirmi opiniile pur si simplu. De asemenea, n-are niciun sens sa faci o judecata subiectiva despre concepte teoretice. Cum poate conceptul de "naturalism" sa fie denigrator? Sau sa fie folosit in mod denigrator (poate doar daca as fi spus "deconstructivist" )? Este un concept care se poate sustine logic, critica, etc. Se vorbeste chiar de "eroarea naturalista" ca de o eroare formala. Nu-i absolut nimic denigrator sau gratulator la el. It's just an idea. Ce retin interesant din postul tau e partea cu metoda stiintifica. Daca inteleg bine vorbesti in primul rand despre date empirice, oricum pare ca vorbesti despre o cunoastere factuala, si spui , domne' singura cunoastere adevarata si posibila e cunoasterea factuala. Daca asta e ce spui sunt un pic uimit ca susti asa ceva (chiar as fi sincer interesat de argumentele tale pentru asta). Adica, toata povestea se reduce la a spune ca toate intrebarile cu sens pe care le putem pune sunt intrebari care tin de fizica. Intrebarea e, se pot reduce toate intrebarile cu sens la intrebari care tin de stiintele naturale? Parerea mea e ca nu. Nici macar stiinta nu este o cunoastere absolut factuala in sensul in care ceri tu sa fie cunoasterea "adevarata". Metoda stiintifica, si mai ales progresul stiintific, stau tocmai pe postularea unor teorii/asumptii, pentru care, de multe ori, nu ai decat o justificare conceptuala. Uita-te de exemplu la string theory si poate si mai mult la dezvoltarile din M-theory. Si nu doar teorii din astea "imaginative" sunt asa, dar si modele teoretice traditionale, care au o cariera lunga si de succes, nu sunt perfect factuale (vezi modelul standard din fizica particulelor). Deci, ca sa zic asa, felul in care vorbesti despre stiinta este discordant chiar cu cu ceea ce intelegem in mod esential prin stiinta si cu felul in care se face stiinta. Ok, dar sa zicem ca desi metodologic stiinta nu este absolut empirica, ea totusi se misca intr-un cadru in care practica ei poate produce o cunoastere factuala. Ce te faci insa cu intrebari care tin de natura conceptuala a unor lucruri: ce este intelesul? ce este cunoasterea? (mai ales ce este cunoasterea intemeiata, justificata, etc,), ce este dreptatea?, ce este binele? ce este moral? ce sunt drepturile si ce drepturi sunt justificate? cum putem decide cu privire la normativitatea unor lucruri, inclusiv a cunoasterii? si asa mai departe. Toate astea sunt intrebari pe care nu le poti formaliza in stiintele naturale. Pentru toate astea poti avea o abordare naturalista in ce priveste cazuri particulare ale acestor concepte, deci a fenomenologiei lor, asa cum am zis ca poti avea si in cazul religiei (prin stiintele cognitiei si neurostiinte), dar atat. Pot sa spun ca atunci cand pun intrebarea "ce este o cunoastere justificata" sau "ce drepturi sunt justificate/necesare/dezirabile" fac o chestie irationala, fara sens, doar pentru ca nu pot raspunde la ele prin mijloacele stiintelor naturale? Si pot spune ca punand intrebarile astea nu obtin cunoastere? Tu spui ca da, cel putin consecintele felului in care pui problema cunoasterii te obliga sa spui atat ca intrebari ca cele de mai sus sunt atat fara sens cat si lipsite de continut cognitiv. Ce spun deci este nu numai ca se poate vorbi de rationalitate dincolo de practica in care stiintele naturale produc cunoastere, dar faptul asta se impune de la sine. Daca nu am inteles bine ce spui de fapt, corecteaza-ma, te rog. Mai jos, cand imi reprosezi ca zic ca "consider(i) eronata cunoasterea bazata pe manifestari si semnalele primite de la obiectul cunoasterii prin care sa intelegem existenta lui" ma bulversezi de tot. Chiar in postul la care mi-ai raspuns am sustinut exact contrariul, adica tocmai ce susti si tu ca "asta e esenta cunoasterii umane". Poti vorbi de cunoastere adevarata doar in masura in care ea e justificata. Falsificarea de care zici ca nu-ti pasa e tocmai miza acestei justificari, si, in fond, e tot ce vreau eu sa sustin. Ca imi pot imagina ca se poate vorbi cu sens, rational, despre credinta si ca atitudinea cuiva care crede in Dumnezeu nu este irationala. Si, spre deosebire de ce spui tu, se poate face acest lucru fara sa ai o propozitie afirmativa despre existenta de facto a lui Dumnezeu. Nu-l tratez pe Dumnezeu ca pe o entitate de facto, nu ma intereseaza sa fac asta in discutia noastra si nu cred ca e o premisa acceptabila pentru cineva care nu crede. In plus, daca as face asta toate argumentele mele ar fi circulare. Ma intereseaza doar in ce masura conceptul de Dumnezeu are sens, e consistent din punct de vedere logic, etc. Convingerea mea e ca asta e maximul care se poate face intr-o discutie rationala despre Dumnezeu. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat August 8, 2011 Share Postat August 8, 2011 "atitudinea cuiva care crede in Dumnezeu nu este irationala" - oare? "Nu-l tratez pe Dumnezeu ca pe o entitate de facto, nu ma intereseaza safac asta in discutia noastra si nu cred ca e o premisa acceptabilapentru cineva care nu crede" - evident. Esti un ateu care recomanda maximum de toleranta fata de credinciosi? Atitudinea moderna in psihiatrie este sa nu institutionalizeze bolnavii mentali - dar macar ii trateaza, nu? "Ma intereseaza doar in ce masura conceptul de Dumnezeu are sens, e consistent din punct de vedere logic" - n-are... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 (editat) tz tz tz... v-ati blocat? Io v-am zis ca vorbiti despre un concept cam alunecos... Oamenii care pot lega doua silogisme in cap dar care "cred" in mnezo nu cred in bau-bau ci doar ii imprumuta numele... aci e problema... mnezo este corupt... vrei sa zici ceva nou? fa frate un cuvint nou ca nu doare. Mnezo ala care a facut lumea de plictiseala apoi oamenii in joaca apoi pacatele pisatorilor si burtilor apoi sarada saradelor cu fi-su "Sclava Isaura" of of inima mea... acel mnezo mieunat prin bisericile popilor corupti folosit ca pretext pentru extorcare de bani si dominare... NU ARE DE-A FACE CU CONCEPTUL FILOSOFIC DE DIVINITATE. Doar pare ca are si cind John Doe incepe sa vorbeasca despre mai stiu eu ce filosofie de divinitate dar ii spune dumnezeu... la mare revedere... descalificarea vine din start. Si nu e doar o treaba administrativa... odata ce in sinea ta simti ca acel concept filosofic de divinitate poate purta numele de dumnezeu... zbang... ti-ai dat singur cu tesla... Este doar o incercare disperata de a "salva" un "prieten imaginar" din copilarie de la moartea bine meritata in hrubele subconstientului... dumnezeu este un gunoi ca si concept in psihicul uman dar parca ceva ceva ar trebui salvat... este? si pentru acea iluzie... este construit un concept nou mult mai finisat care nu are nici o treaba cu pisatorile si burdihanurile oamenilor... care nu are fii manelisti ordinari... care nu favorizeaza escrocii mai mult decit pe visatori... care e echidistant de viermuielile vietii umane. Bon... Dar de ce trebuie sa il legati de "vechiul" bau bau al copilariei???? Nu puteti sa ii spuneti... "X" fara sa simtiti nici o asociere cu telenovela in care joaca dumnezeu? Abia apoi... putem sa "combatem" calumea acest nou concept... eronat si el in esenta... cum ziceam... eroare cauzata de felul in care a evoluat sa gindeasca mintea umana... o iluzie. Editat August 9, 2011 de zaelu Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
BQGDDAN Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Nu va doare capul de la atata discutie ? 299 pagini ... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
alina_act Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Am incercat sa citesc cat mai mult din topicul asta, multe postari mi s-au parut incalcite dar sa zicem ca e doar o limita a mea, poate ca baietii de pe aici pot simplifica un pic sa inteleg si eu mai bine. Eu nu cred in existenta unei divinitati dar uneori ma copleseste faptul ca totul se termina aici si parca existenta "vietii dupa moarte" ar fi o consolare. De aceea inteleg ca oamenii cred din slabiciune. Credinta in existenta divinitatii mai imi pare si ceva avut dintr-un fel de orgoliu, faptul ca oamenii sunt "singuri" - se nasc, traiesc si mor asa ca "prostii" e destul de greu de inghitit pentru multi. De aceea ma intereseaza argumentele celor care cred, poate imi scapa mie ceva. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Pai nu au nici un argument, ai gasit vreunul in 299 de pagini? Ei cred si gata. Partea cu terminatul e simplu de trecut peste, cand se termina tu deja nu mai existi ca sa-ti para rau, pentru ca insusi TU te-ai terminat. E simplu de inteles. E ca si cum ti-ar fi frica ca o sa te mai doara o mana care ti-a fost amputata. Nu, ai murit, it ends. Pam pam. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Jorge Lorenzo Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Pai nu au nici un argument, ai gasit vreunul in 299 de pagini? Ei cred si gata. Partea cu terminatul e simplu de trecut peste, cand se termina tu deja nu mai existi ca sa-ti para rau, pentru ca insusi TU te-ai terminat. E simplu de inteles. E ca si cum ti-ar fi frica ca o sa te mai doara o mana care ti-a fost amputata. Nu, ai murit, it ends. Pam pam. Exact in asta consta credinta. De la ce crezi ca vine cuvantul credinta? de la argument? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Cand o sa ma vezi ca fac biserici si ma inchin la extraterestrii atunc iti dau voie sa razi de mine, pana atunci io rad de crestini si idioteniile lor, may I ? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Da, eu cred, si se poate demonstra probabilistic ca exista. Ca ne putem intalni cu ei, asta nu cred. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
alina_act Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Exact in asta consta credinta. De la ce crezi ca vine cuvantul credinta? de la argument? Credeam ca se vorbeste despre (non)existenta divinitatii ca entitate creatoare, asadar (non)existenta a ceva poate fi argumentat macar, daca dovedit e deja prea mult in cazul de fata. Daca-mi spui: exista divinitate pentru ca asa cred eu, mi-e greu sa iau in seama. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Da, eu cred, si se poate demonstra probabilistic ca exista. Ca ne putem intalni cu ei, asta nu cred. Crezi in probabilitatea lor de a exista, nu in existenta lor. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Cred in existenta lor. Asa cum cred ca 1+1=2 si nu probabil 2. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
BQGDDAN Postat August 9, 2011 Share Postat August 9, 2011 Bine ma... Eu sunt credincios si sunt prost ... Ok ... Tu esti ateu ... Care e faza ? Si de ce te iei de credinciosi ? Ca nici ei nu se iau de tine(ateii in general). Trebuie sa papi tu un pic de cacao sa te simti bine. Dar stiu ... ca tine sunt milioane. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat August 10, 2011 Share Postat August 10, 2011 NA ma cum da popa peste nas la credinciosi: Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Roger Moore Postat August 10, 2011 Autor Share Postat August 10, 2011 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.