MotoGP - Discutii generale

[PzKpfW]

18 minutes ago, frigider said:

KTM merge mai bine ca honda dupa mine.

 

Absolut. Dar pe termen lung, 2 echipe client sunt greu de întreținut. Cecchinello are o relație bună și lungă cu HRC, și știe că dacă și japonezii se vor conforma trend-ului actual de "parteneriat" între o echipa oficială și o echipă client (așa cum au Ducati cu Pramac, KTM cu Tech3 și Aprilia cu RNF), va fi primul pe lista celor de la Honda. Invers, dacă trece la KTM și dintr-un motiv sau altul austriecii decid (sau se schimbă regulamentul în acest sens) să rămână cu o singură echipă client, ar fi într-o poziție precară.

 

Și Ciabatti spunea recent că ceea ce are Ducati acum (3 echipe client) este nesustenabil pe termen lung - o indicație clară că italienii caută să-și reducă numărul de motociclete de pe grilă în viitorul apropiat.

[tourist1]

1 oră în urmă, PzKpfW a spus:

În mod surprinzător, Bezzecchi a ales să continue cu VR46 în 2024 în detrimentul unei mutări la Pramac. Piloții vor rămâne deci neschimbați la cele două echipe client Ducati.

 

Asta reprezintă o problemă pentru Morbidelli, care va fi cel mai probabil înlocuit în 2024 la Yamaha de către Álex Rins; ar fi sărit probabil cu nerăbdare pe motocicleta lăsată liberă de Bezzecchi dacă pleca la Pramac. Așa are doar un loc teoretic disponibil la Gresini (care va renunța la Di Giannantonio), dar un loc disputat și de către Tony Arbolino. Ca ultime soluții ar avea posibilitatea să meargă la LCR în locul lui Rins (deși nu cred că a avut discuții în acest sens) sau în locul lui Razgatlıoğlu la Yamaha în WSBK.

 

Având în vedere refuzul declarat al lui Lucio Cecchinello de a trece la motociclete KTM (o abordare rațională dealtfel), orice mișcare din partea lui Marc Márquez pentru 2024 este cam exclusă. La fel, asta înseamnă vești proaste și pentru Augusto Fernández care a cam rămas fără posibilități având în vedere decizia lui Acosta de a merge în MotoGP la anul (1) și faptul că, spre deosebire de el, Pol Espargaró are contract ferm cu Tech3 pe doi ani (2).

Poate FM21 merge direct la Pramac. E clar ca MB72 priveste spre un loc la echipa de uzina incepand cu 2025, iar daca Ducati ii ofera Factory Spec atunci VR46 este locul in care poaate face performanta pe mai departe.

FM21 are deocamdata rezultate mai importante la clasa mare decat JZ5 sau JM89. JM89 ramane, dar ramane semnul intrebarii in legatura cu JZ5. 

[PzKpfW]

2 minutes ago, therocketscientist1 said:

iar daca Ducati ii ofera Factory Spec atunci VR46 este locul in care poaate face performanta pe mai departe.

 

Nu cred că Ducati are posibilitatea (și dorința) de a pune 5 motociclete factory-spec pe grilă.

[tourist1]

Citisem pe diagonala ceva despre factory spec pentru MB72. 

Dar suntem in zona de dat cu parerea si a speculatiilor.

[xt600]

Casey Stoner confirma ceea ce banuiam demult: 

"I don't think Honda and Yamaha are to blame for the current situation,” he is quoted by Speedweek. 

“Rather, I think the rules have been changed to help European manufacturers with their aerodynamics.

"A few years ago it was actually decided to ban all aerodynamic aids, but then this plan was suddenly overturned again. 

“That's why Suzuki left MotoGP and I'm concerned that Honda and Yamaha will also leave because what we have now is not what they committed to.  https://www.crash.net/motogp/news/1032109/1/casey-stoner-shares-concern-over-honda-and-yamaha-quitting-motogp?fbclid=IwAR08yOstvAAk2TaU_Qt0t8V9TuwpqsErgIYu-4unlwxc1eLgJEaesIojUhw

 

 

[ENEOS]

Acu' sar specialiștii că "ce știe pescaru'!"...

[xt600]

Specialistii nu-si bat capul cu pescaru' pentru ca d-aia sunt ei specialisti si ala pescar. 

[PzKpfW]

Tind să cred că Stoner, un actor obiectiv, are absolută dreptate. Mai mult, cred că e o conspirație globală împotriva producătorilor japonezi. Sunt interese mari la mijloc. Se știe clar că ei nu se pricep deloc în arta obscură a aerodinamicii și se feresc de ea ca de doamne ferește.

 

   

[xt600]

 

Sito Pons: 

How do you rate the current World Cup from a sporting point of view?

From a sporting point of view, MotoGP is not very interesting at the moment. Ducati dominates this World Championship. They have clear advantages over the other manufacturers and field eight motorcycles at the same time. Ducati's dominance is making MotoGP atrophy to a mini World Championship.

https://www.speedweek.com/motogp/news/211448/Sito-Pons-Ducati-degradiert-MotoGP-zur-Mini-WM.html

Acum 41 minute, PzKpfW a spus:

Mai mult, cred că e o conspirație globală împotriva producătorilor japonezi. 

 

   

Si totusi specialistii au aparut...  

 

Si Sito Pons vorbeste prostii, nu numai pescaru'  Oameni rai, dom'le! 

[PzKpfW]

15 hours ago, xt600 said:

From a sporting point of view, MotoGP is not very interesting at the moment.

 

Erele în care Honda a dominat cu Doohan sau Márquez, sau când Rossi și Lorenzo câștigau cu Yamaha cu zeci de secunde avans față de competiție erau mai rău. Acum chiar dacă Ducati domină, sunt mai mulți piloți capabili să se bată pentru victorie.

 

Partea cu aerodinamica, deși a modificat modul de pilotaj, este o evoluție logică și naturală a unei competiții de prototipuri. Dacă nu o dezvoltau cei de la Ducati, sigur se găseau alții. Stoner este un pilot de școală veche care și-a declarat în repetate rânduri aversiunea față de tehnologia modernă din MotoGP - de la electronică, la suspensii "active", aerodinamică, etc. Deși înțeleg perfect ce spune, nu asta este logica unui campionat de prototipuri unde trebuie să concureze teoretic cele mai rapide motociclete din lume. Superbike-ul este mai aproape de idealul lui.

 

Iar Suzuki nu s-a retras pentru că "aerodinamică", ci din rațiuni pur economice și o schimbare de direcție în promovarea mărcii. Am pus anul trecut un interview cu Livio Suppo care explica în câteva cuvinte ce s-a întâmplat.

 

 

Pe scurt, mărcile europene (Aprilia, Ducati, KTM) promovează sportivitate pentru a vinde, au nevoie de prezență în competiții. Japonezii, și în mod specific Suzuki, nu (mai) au nevoie de așa ceva, pentru că vând foarte bine și fără. Un exemplu și din Europa în acest sens: BMW Motorrad (deși se pare că au început să bage ceva bani în proiectul de WSBK acum).

[xt600]

Acum 47 minute, PzKpfW a spus:

 

Partea cu aerodinamica, deși a modificat modul de pilotaj, este o evoluție logică și naturală a unei competiții de prototipuri. 

 

Pe scurt, mărcile europene (Aprilia, Ducati, KTM) promovează sportivitate pentru a vinde, au nevoie de prezență în competiții. 

Nu, nu este o evolutie naturala. Este o competitie moto nu de masini de F1 cu doua roti, cum se intampla acum. 

 

Atunci iti va placea un campionat doar cu marci europene.  

Eventual, vor intra in competitie si branduri precum Rieju, Kove, Linhai, Royal Enfield,  Zontes.. Sa vezi atunci audienta la mondialul de motoretism viteza... 

[PzKpfW]

Ar fi păcat, dar nu văd vreo problemă fundamentală. Au fost campionate doar cu mărci japoneze. Și da, cel mai probabil vor veni tare și chinezii.

[xt600]

Acum 3 ore, PzKpfW a spus:

Ar fi păcat, dar nu văd vreo problemă fundamentală. Au fost campionate doar cu mărci japoneze. 

Tu nu vezi, dar Ezpeleta, cu siguranta, nu este de acord cu tine. Daca acum s-ar retrage, toate brandurile europene, probabiil audienta ar scadea nesemnificativ (cel mai probabil, maxim cateva procente), Insa daca se retrag japonezii, audienta va scadea dramatic. In conditiile in care ratingul competitiei este deja in suferinta, o retragere in corpore a celor doua marci japoneze ar declansa o criza majora, pe care ma indoiesc ca o vor compensa chinezariile. la asta mai trebuie adaugat ca retragerea japonezilor inseamna, in acest moment, sase piloti care isi pierd locul in competitie, unii piloti de top. Alta problema pentru Ezpe... 

Cel mai probabil, japonezii isi vor onora contractul pana in 2026, dar din 2027 orice este posibil, daca nu se fac schimbari drastice de regulament, care sa reduca semnificativ bugetele, sa aduca pe grila motociclete, nu avioane si sa nu mai favorizeze constructorii europeni - iata ca apar voci din interiorul fenomenului care spun clar ca actualul regulament ii favorizeaza pe constructorii din Europa.  Sistemul de concesii, pe care vor sa-l ofere japonezilor, este frectie la picior de lemn, nu rezolva problemele de fond, plus ca le-ar aduce mari prejudicii de imagine.  

Editat Iulie 30, 2023 de xt600

[damager]

Acum 23 minute, xt600 a spus:

Tu nu vezi, dar Ezpeleta, cu siguranta, nu este de acord cu tine. Daca acum s-ar retrage, toate brandurile europene, probabiil audienta ar scadea nesemnificativ (cel mai probabil, maxim cateva procente), Insa daca se retrag japonezii, audienta va scadea dramatic. In conditiile in care ratingul competitiei este deja in suferinta, o retragere in corpore a celor doua marci japoneze ar declansa o criza majora, pe care ma indoiesc ca o vor compensa chinezariile. la asta mai trebuie adaugat ca retragerea japonezilor inseamna, in acest moment, sase piloti care isi pierd locul in competitie, unii piloti de top. Alta problema pentru Ezpe... 

Cel mai probabil, japonezii isi vor onora contractul pana in 2026, dar din 2027 orice este posibil, daca nu se fac schimbari drastice de regulament, care sa reduca semnificativ bugetele, sa aduca pe grila motociclete, nu avioane si sa nu mai favorizeze constructorii europeni - iata ca apar voci din interiorul fenomenului care spun clar ca actualul regulament ii favorizeaza pe constructorii din Europa.  Sistemul de concesii, pe care vor sa-l ofere japonezilor, este frectie la picior de lemn, nu rezolva problemele de fond, plus ca le-ar aduce mari prejudicii de imagine.  

Ipocrizie maxima... honda are cel mai mare buget de r&d.

e bine ca era totul ok cand castiga honda cu MM ani la rand, acuma cand japonezii au ramas in urma, as zice tipic, sa schimbam regulamentul.

spre deosebire de Honda si Yamaha, ducati a facut o motoreta cu care totii pilotii sunt competitivi. Eu vreau sa vad 20 de piloti competitivi, nu unul pe honda sau yamaha care ii bate pe toti. Ca de aia ma uit si la moto2, si la moto3. Cand mobrele sunt apropiate, atunci vezi pilotul...

asa a fost si acu aprox 10 ani cand bmw a venit primul cu electornica pe s1000rr, anul urmator au pus si japonezii... lor le trebuie o motivatie mai puternica. 
eu o sa ma uit la motogp si fara honda si yamaha nu-i pb. si sunt fan yamaha. trebuie sa iei schimbe abordarea cu echipele de client, la fel cum fac europenii. Sa ne amintim de yamaha si petronas, cand nu au vrut sa dea 2 motorete de uzina, si spec A.

Editat Iulie 30, 2023 de damager

[xt600]

Acum 2 ore, damager a spus:

... honda are cel mai mare buget de r&d.

 

 Eu vreau sa vad 20 de piloti competitivi, nu unul pe honda sau yamaha care ii bate pe toti.

eu o sa ma uit la motogp si fara honda si yamaha nu-i pb. 

 

Sa ne amintim de yamaha si petronas, cand nu au vrut sa dea 2 motorete de uzina, si spec A.

Cred ca la ora actuala cel mai mare buget pentru r&d (scoatem din discutie banii necesari pentru salariile pilotilor si alte cheltuieli ale echipei) il au Ducati si KTM, dar sa nu uitam ca ei nu isi fac bugetul din banii lor, ci ii primesc de la VW-Audi si RB. Isi permit sa faca dezvoltare pe banii altora. Honda si Yamaha cheltuie din banii lor, iar contabilii pun intrebari.. 

 

Eu vreau sa vad in primul rand o competitie corecta, care ofera sanse egale tuturor, fara ordine de echipa, cu un nr egal de motociclete pentru fiecare constructor, cu piloti care lupta pentru fiecare pozitie, cu motociclete cu care sa se poata depasi, etc, etc. . Daca mai sunt si 20 de piloti competitivi, este deja situatia ideala.

 

Probabil am sa ma mai uit si eu, cel putin cat sa nu pierd contactul cu campionatul, insa nu va mai fi prioritatea pentru weekend, ca pana acum... Campionatul arata execrabil din  pdvd sportiv si al spectacolului Si dupa cum vezi nu este numai parerea mea. 

 

Da, regretabila abordarea celor de la Yamaha si acum platesc pentru asta. Dar totusi nu stim in ce termeni s-a discutat acel contract si ce alte pretentii a mai avut Petronas... 

[Geologu]

Razali s-au ofticat de când i l-au băgat pe Rossi pe gât și Franky a rămas cu motoreta veche, deși demonstrase că poate câștiga curse. N-ai văzut MotoGP Unlimited? 

[PzKpfW]

6 hours ago, damager said:

Ipocrizie maxima... honda are cel mai mare buget de r&d.

e bine ca era totul ok cand castiga honda cu MM ani la rand, acuma cand japonezii au ramas in urma, as zice tipic, sa schimbam regulamentul.

spre deosebire de Honda si Yamaha, ducati a facut o motoreta cu care totii pilotii sunt competitivi. Eu vreau sa vad 20 de piloti competitivi, nu unul pe honda sau yamaha care ii bate pe toti. Ca de aia ma uit si la moto2, si la moto3. Cand mobrele sunt apropiate, atunci vezi pilotul...

asa a fost si acu aprox 10 ani cand bmw a venit primul cu electornica pe s1000rr, anul urmator au pus si japonezii... lor le trebuie o motivatie mai puternica. 
eu o sa ma uit la motogp si fara honda si yamaha nu-i pb. si sunt fan yamaha. trebuie sa iei schimbe abordarea cu echipele de client, la fel cum fac europenii. Sa ne amintim de yamaha si petronas, cand nu au vrut sa dea 2 motorete de uzina, si spec A.

 

Amin.

 

3 hours ago, xt600 said:

ei nu isi fac bugetul din banii lor, ci ii primesc de la VW-Audi si RB.

 

Bugetele alea nu vin pe gratis și fără performanțe. Atât Yamaha cât și HRC fac parte la rândul lor din concerne/conglomerate (care nu-și fac viața doar din motociclism) de unde primesc bani, și au la rândul lor sponsori. Banii vin (atât de la sponsori cât și de la corporație) când ai rezultate, proiect și perspectivă. Nu investea nici Grupul VW, nici Red Bull (Aprilia de la cine "primește bani"?) în ceva fără perspectivă.

 

Sunt total de acord cu @damager, HRC are probabil cel mai mare buget de dezvoltare, sunt suingurii care vin la teste cu câte 3-4 versiuni de motocicletă: cadre și motoare diferite. Alea costă, nu apendicele aerodinamice printate 3D de la Ducati sau Aprilia, sau cadrele "din țeavă" ale celor de la KTM. Cheltuiala majoră pentru Ducati este furnizarea și mentenanța a 8 motociclete pe grilă - dintre care 4 spec actual (pentru ei și pentru KTM dealtfel). Ei sunt obișnuiți însă, furnizau tot atâtea prototipuri și în 2016-2017, dar atunci nu era problemă și nu interesa pe nimeni pentru că nu câștigau. Acum, brusc, a devenit problematic. De ce?

[frigider]

Acum 7 ore, PzKpfW a spus:

sunt suingurii care vin la teste cu câte 3-4 versiuni de motocicletă: cadre și motoare diferite.

asta ma da pe spate - dintr-atatea versiuni frate 1 nu e buna?

nu mai e doar mm sa zica 'nu e buna' , mai sunt rins si mir.

 

[xt600]

Acum 8 ore, PzKpfW a spus:

 

 Alea costă, nu apendicele aerodinamice printate 3D de la Ducati sau Aprilia,....

Nu exagera! Stii si tu foarte bine ca aerodinamica inseamna cu mult mai mult decat niste plastice printate 3D. Este vorba de zeci, sute de ore de tunel aerodinamic, inseamna simulari computerizate, tone de date de cules si analizat, softuri si echipamente, teste, etc, etc..  astea toate costa. Nu e coincidenta ca de cand s-a inchis ochii la aceste "evolutii", bugetele echipelor oficiale s-au dublat si chiar triplat. 

Acum 8 ore, PzKpfW a spus:

 

Bugetele alea nu vin pe gratis și fără performanțe. Atât Yamaha cât și HRC fac parte la rândul lor din concerne/conglomerate (care nu-și fac viața doar din motociclism) de unde primesc bani, și au la rândul lor sponsori.

Depinde de unde vin banii. VW a bagat bani cu carca in Ducati, cand italienii erau pe niciunde. Anul trecut au luat titlul, asa cum l-au luat, dupa 15 ani de esecuri constante. In tot acest timp au avut la dispozitie bugete comparabile cu Honda.  KTM primeste bugete uriase de la RB + consultanta + acces la baza materiala si, cu toate progresele evidente, pentru ei mai este mult pana departe. Chestia asta cu bugetele care vin odata cu performantele, functioneaza mai degraba la japonezi (daca nu sunt rezultate sau nu se mai justifica cheltuiala-vezi cazul Suzuki -  finantarea este taiata), nu in Europa. 

 

Cu siguranta Yamaha nu primeste bani de la divizia de instrumente muzicale si nici de la cea de electronice. De altfel, divizia moto a ajuns pe mana unor contabili, nu?  Pianele si motocicletele Yamaha nu au in comun decat denumirea si sigla cu diapazoane. Cat despre Honda, auto si moto sunt, de asemenea, entitati total diferite, fara legatura una cu cealalta. Cam asta este stilul de lucru si de organizare al japonezilor. 

Acum 1 oră, frigider a spus:

asta ma da pe spate - dintr-atatea versiuni frate 1 nu e buna?

Este o intrebare pe care mi-o pun si eu in legatura cu Q, fata de care am mari rezerve, tocmai din acest motiv: pentru el, nimic nu functioneaza.

Raspunsul ar fi urmatorul: cu siguranta din trei versiuni, macar una are potential de dezvoltare, insa daca nu place pilotului care conteaza, este aruncata la cosul de gunoi. Rins si Mir nu au un cuvant de spus in chestiunea asta, chiar daca lor le place o anumita versiune. 

[Le Mertois]

Acum 1 oră, xt600 a spus:

daca nu sunt rezultate sau nu se mai justifica cheltuiala-vezi cazul Suzuki -  finantarea este taiata), nu in Europa. 

Suzuki s-a retras din toate competițiile, se așteaptă la cheltuieli neprevăzute pentru ceva gen "dieselgate"

 

Acum 1 oră, xt600 a spus:

Depinde de unde vin banii

Despre bugete putem doar să speculăm...sunt sponsori, drepturi tv și altele...

 

[PzKpfW]

Nu-și va aminti nimeni despre părerile subiective legate de "cât de inegală este lupta" în MotoGP peste câțiva ani. Realitatea este că europenii sunt la vârf pentru că au investit și au dezvoltat - nu pentru că "au furat" sau "regulamentul îi favorizează" sau alte prostii. Iar asta se reflectă și asupra modelelor lor de stradă, unde oferă motociclete antrenante și interesante. În contrast, Honda oferă un CBR "evolutiv" care nu s-a schimbat radical de foarte mulți ani, Yamaha are un R1 capabil dar care împlinește curând un deceniu fără vreo schimbare majoră, iar Suzuki nici nu mai are GSX-R de 1000.

Editat Iulie 31, 2023 de PzKpfW

[damager]

Acum 4 ore, PzKpfW a spus:

Nu-și va aminti nimeni despre părerile subiective legate de "cât de inegală este lupta" în MotoGP peste câțiva ani. Realitatea este că europenii sunt la vârf pentru că au investit și au dezvoltat - nu pentru că "au furat" sau "regulamentul îi favorizează" sau alte prostii. Iar asta se reflectă și asupra modelelor lor de stradă, unde oferă motociclete antrenante și interesante. În contrast, Honda oferă un CBR "evolutiv" care nu s-a schimbat radical de foarte mulți ani, Yamaha are un R1 capabil dar care împlinește curând un deceniu fără vreo schimbare majoră, iar Suzuki nici nu mai are GSX-R de 1000.

 

+1

In 2017 Yamaha anunta un nou model revolutionar, counter crank-shaft, cutie seemeles, electronic valves... de atunci il tot astept, eu avand primul sau al doilea R1 vandut in Romania in 2015. Foarte misto motoreta, dar ramasa la nivelul 2015. Mai un facelift, mai niste adjustari la electronic, dar cam atat. 

Intre timp mi-am luat Aprilia rsv4 .

[PzKpfW]

26 minutes ago, damager said:

Intre timp mi-am luat Aprilia rsv4 .

 

Care la rândul ei este un model de aproape 15 ani, dar care a schimbat peisajul superbike când a apărut: motor, dimensiuni, electronică, etc. Mai mult, dacă stai să  compari modelul actual cu cel din 2009 mai are foarte puține lucruri în comun - poate doar unghiul dintre bancurile motorului și eventual dimensiunile cadrului.

Editat Iulie 31, 2023 de PzKpfW

[damager]

Acum 5 minute, PzKpfW a spus:

 

Care la rândul ei este un model de aproape 15 ani, dar care a schimbat peisajul superbike când a apărut: motor, dimensiuni, electronică, etc. Mai mult, dacă stai să  compari modelul actual cu cel din 2009 mai are foarte puține lucruri în comun - poate doar unghiul dintre bancurile motorului și eventual dimensiunile cadrului.

Daca compari modelul 2020 cu 2022, ce am eu nu prea mai au multe lucruri in comun, electornica MM, bascula inversata, cadru nou, etc....

imi place, puterea este incredibil de misto pusa jos. 
Dar, yamaha mai usor de pilotat...doar ca orice greseala cu yamaha te costa, cu aprilia o corectezi mai usor din power. 

[Le Mertois]

 https://www.crash.net/motogp/news/1032624/1/did-honda-accidentally-offer-glimpse-their-2024-development-bike

"The issue with Honda is that seem to just put their aerodynamic packages onto their bike, they don’t incorporate them into the bike. They just stick it on and hope it works!"

 

"KTM and Ducati mould their package and incorporate it to work with the engine.

Honda’s engine is the big problem. The electronics, and the way that the engine works, is overly aggressive.

It’s not going to solve their problems, just bolting on a new aerodynamic package.

MotoGP doesn’t work like that anymore. It might have in 2016, 2017 and 2018 when you could just change the fairing and get some gains.

Now, these things are so dependent on the aero, the engine, and the ride-height device, and everything else working in tandem."