Noutati din lumea moto

[PzKpfW]

Nu chiar, L2 și V2 sunt destul de apropiate la caracter și sunet. Personal prefer tot V2-ul dar nu este mare diferență între ele. Și continui să argumentez că, pe lângă rațiunea economică, un L2 dă randament mai bun pe o motocicletă de stradă decât un 4 în linie - cel puțin sub 800-900cc. Este și mai eficient, mai compact, etc. Lucrurile pe care le-ai enumerat tu (sunet, modul în care trage, estetică) sunt elemente subiective și care nu prea au sens pentru cei cărora li se adresează motocicletele astea (generație mai tânără care fie nu au prins era când 90% din motociclete aveau 4 în linie, fie sunt raționali și-i interesează doar aspectele practice). Este un motiv bun pentru care toată lumea trece la 2 paralel în categoria asta.

 

Singura excepție de la regulă (încă) este Ducati, care au doar V-uri, dar ei nu prea au motoare sub 800cc. Chiar și așa, este destul de posibil să vedem un L2 și la ei curând - motorul Testastretta, chiar dacă încă bun, își cam arată vârsta.

[LionEl]

Challengerul V2 e un motor serios

[ENEOS]

Acum 3 ore, PzKpfW a spus:

un motiv bun pentru care toată lumea trece la 2 paralel este costul

Fixed!

 

L2 astea noi au tot decalaj de 360° RAC? Adică pistoanele tot "tâgâdâm-tâgâdâm" deodată merg? Pt că motor mai dezechilibrat de atât nu se poate...

 

 

 

[PzKpfW]

Nu, majoritatea sunt cu decalaj de 270°, tocmai ca să imite un V2 la 90°.

 

 

32 minutes ago, ENEOS said:

Fixed!

 

Este și costul, am mai spus. Dar nu este singurul motiv. Și dacă ieșeau la același cost cu un 4 în linie, tot pe twin ar fi mers. Pentru că dimensiuni, greutate, noxe.

[ENEOS]

Acum 50 minute, PzKpfW a spus:

Și dacă ieșeau la același cost cu un 4 în linie, tot pe twin ar fi mers

Cum drag să ieși la același cost cu aproape dublul numărului de componente?!?

Cost saving-ul e la putere.

Editat Octombrie 5, 2022 de ENEOS

[sasesase]

11 hours ago, PzKpfW said:

Este și costul, am mai spus. Dar nu este singurul motiv. Și dacă ieșeau la același cost cu un 4 în linie, tot pe twin ar fi mers. Pentru că dimensiuni, greutate, noxe.

 

In trecut erau 2 categorii, motociclete utilitare (posta, livratori, servicii publice, scoli soferi etc.) care deregula erau 2twin din cauza costului redus de achizitie, dar si din cauza costuriilor reduse de intretinere, fiabilitate etc. Alea erau GS500, CB500 etc. Fiecare producator avea macar un model de genu. Se pretau si incepatoriilor sau celor cu buget redus, dar nu cred ca erau motoare cu fanbase prea mare.

Pentru plebe, erau cele de 600 4l sau 2 in V...si aici nu cred ca are rost sa insir lunga lista de modele.

Acuma toate is ciudate, is mici oarecum, foarte inghesuite. Eu ma consider om normal dpdv fizic, nu aveam probleme pe Diversion, Hornet etc. Bandit S de ex. imi parea tourer. Acuma toate astea twin de 600+cmc imi par ca unele de 300cmc...am impresia ca dau cu ghenunchi in ghidon si arat ca un claun. 

Trebuie sa avem grija de motoarele din anii 2000, daca se duc pe apa sambetei, duse raman

 

 

[PzKpfW]

Eu când mă mai urc pe una din-aia veche îmi dau seama cât de bune sunt astea noi (aceeași categorie). Erau asamblate mai cu simț de răspundere iar materialele erau în general mai calitative, dar ca motociclete sunt mai proaste ca cele noi (ergonomie, cicilistică, greutate, etc.). Fiecare cu părerea lui.

[LionEl]

Acum 37 minute, PzKpfW a spus:

Eu când mă mai urc pe una din-aia veche îmi dau seama cât de bune sunt astea noi (aceeași categorie). Erau asamblate mai cu simț de răspundere iar materialele erau în general mai calitative, dar ca motociclete sunt mai proaste ca cele noi (ergonomie, cicilistică, greutate, etc.). Fiecare cu părerea lui.

Pai de fapt despre asta este vorba - dpdv tehnologic, procese, procedee, dotari, optimizari, ergonomie, performante, ciclistica sunt infint mai bune astea noi. Dpdv durabilitate, calitatea materialelor, calitatea constructiei sunt gandite sa cada dupa un timp (nu nemtii au inventat mizeria asta cu designed to fail?)

[sasesase]

1 hour ago, PzKpfW said:

Eu când mă mai urc pe una din-aia veche îmi dau seama cât de bune sunt astea noi (aceeași categorie). Erau asamblate mai cu simț de răspundere iar materialele erau în general mai calitative, dar ca motociclete sunt mai proaste ca cele noi (ergonomie, cicilistică, greutate, etc.). Fiecare cu părerea lui.

 

Nimeni nu contesta asta. Viitorul Hornet va fi net superior celui din 2013, DAR nu cred ca va fi peste actualul CB 650 R.

Ca dovada: pe stie Honda Romania, CB-ul este mai scump decat viitorul Hornet...ceea ce cred ca e si normal datorita cererii mai mari. Nu cred ca cineva avand cele 2 motociclete in fata, va alege Hornetul in detrimentul 4l...

[PzKpfW]

1 hour ago, sasesase said:

Nu cred ca cineva avand cele 2 motociclete in fata, va alege Hornetul in detrimentul 4l

 

Discutabil. În afară de design și o frână față teoretic ceva mai slabă (pe hârtie cel puțin), CB750 > CB650R. Personal aș alege probabil 750-ul, pentru că mă interesează mai mult cum merge motocicleta decât cum arată. Un 4L de 600 este efectiv gutless pentru mine.

[Bart Bz]

https://piataauto.md/Stiri/2022/10/VIDEO-Fabrica-de-motociclete-cu-atas-Ural-a-iesit-din-cortina-Rusiei-si-anunta-productia-deplina-din-Kazahstan-pe-ritmuri-de-The-Doors/

[sasesase]

17 hours ago, PzKpfW said:

 

Discutabil. În afară de design și o frână față teoretic ceva mai slabă (pe hârtie cel puțin), CB750 > CB650R. Personal aș alege probabil 750-ul, pentru că mă interesează mai mult cum merge motocicleta decât cum arată. Un 4L de 600 este efectiv gutless pentru mine.

 

trendul este evident. Degeaba imi doresc eu, asa pe hartie, daca in piata cifrele spun altceva. E de inteles, facem motoare cat mai ieftine, ca sa tinem costul produsului overall jos. Tot cam 7000 Euro era o motocicleta din aceasta clasa si in anii 2000, diferenta era ca acelea erau doar materie prima si eventual niste electronica rudimentara la injectie/aprindere. 

Astea noi stiu si cand te besesti, iar toate softuriile/hardware-urile sunt clar mai scumpe decat plastice sau fier. Chiar si asa, tin pretul cam tot pe acolo, deci de undeva trebuie redus. 

 

Doar ca mi-ar place daca ar mai fi macar o optiune, chiar si daca economic nu ar face mult sens.

[PzKpfW]

2 minutes ago, sasesase said:

Tot cam 7000 Euro era o motocicleta din aceasta clasa si in anii 2000

 

Doar că 7000 acum valorază mai puțin ca acum 20 de ani.

[sasesase]

33 minutes ago, PzKpfW said:

 

Doar că 7000 acum valorază mai puțin ca acum 20 de ani.

 

Bine mah...si benzina era alta acuma 20 de ani...e bine asa?

[Silver Arrow]

Acum 6 minute, sasesase a spus:

 

trendul este evident. Degeaba imi doresc eu, asa pe hartie, daca in piata cifrele spun altceva. E de inteles, facem motoare cat mai ieftine, ca sa tinem costul produsului overall jos. Tot cam 7000 Euro era o motocicleta din aceasta clasa si in anii 2000, diferenta era ca acelea erau doar materie prima si eventual niste electronica rudimentara la injectie/aprindere. 

Astea noi stiu si cand te besesti, iar toate softuriile/hardware-urile sunt clar mai scumpe decat plastice sau fier. Chiar si asa, tin pretul cam tot pe acolo, deci de undeva trebuie redus. 

 

Doar ca mi-ar place daca ar mai fi macar o optiune, chiar si daca economic nu ar face mult sens.

Acuma 20 de ani inca se punea fier prin moto si auto.

Acuma se pune cat mai mult plastic. Chiar si unde nu ar trebui pus, dar daca tine macar 2 ani (sau cat o mai fi) cat este garantia este perfect.

Nu stiu ce intelegi prin electronica rudimentara. Daca te referi la gabarit, da poate ca pe atunci erau mai mari iar astazi sunt mai condensate. Injectia electronica a fost de ex intrudusa de catre Volvo in anii '70 si face a cam ce face si cea de astazi, doar ca nu vrei sa vezi cam cat de mare era . Din motive de gabarit s-a preferat injectia mecanica Bosch Jetronic. Daca ar fi pus la moto injectie electronica, se livra moto gata echipata cu cutii laterale  pline cu placi electronice

Auto si moto din ziua de astazi costa mai putin pentru ca se sare peste etape de proiectare si testare, se sare peste etape din fabricatie, etc. Chestie pe care o constatam cu totii in calitatea tot mai slaba a produselor.

De asemenea s-a taiat din profitul de la fabricatie si s-a crescut fabulos profitul la piesele de schimb. Asta in stransa legatura cu cat de repede se strica piesele in masinariile astea noi si moderne.

Softurile (in pretul auto/moto) nu sunt foarte scumpe avand in vedere cantitatile in care se vand. La fel si electronica, mai ales de cand s-a inventat tehnologia  SMD (Surface Mount Device). Sa fabrici placi eletronice este o joaca. Iti fabrica masinariile de prin Asia placi la foc automat, cu meleoanele. O placa electronica costa de ordinul a cativa dolari sau maxim zeci de dolari bucata (vorbim de serii de sute de mii)

Aa, ca producatorii auto/moto le vand mai departe la niste preturi nesimtite, asta este alta problema.

 

Si nu uita ca 7.000 € din 2000 faceau anul trecut cam 10.000 €. Mi-a fost frica sa socotesc cat mai valoreaza stazi, sau cat vor mai valora in 2023...

 

''... economic nu ar face mult sens''   

 

 

[sasesase]

13 minutes ago, Silver Arrow said:

Acuma 20 de ani inca se punea fier prin moto si auto.

Acuma se pune cat mai mult plastic. Chiar si unde nu ar trebui pus, dar daca tine macar 2 ani (sau cat o mai fi) cat este garantia este perfect.

Nu stiu ce intelegi prin electronica rudimentara. Daca te referi la gabarit, da poate ca pe atunci erau mai mari iar astazi sunt mai condensate. Injectia electronica a fost de ex intrudusa de catre Volvo in anii '70 si face a cam ce face si cea de astazi, doar ca nu vrei sa vezi cam cat de mare era . Din motive de gabarit s-a preferat injectia mecanica Bosch Jetronic. Daca ar fi pus la moto injectie electronica, se livra moto gata echipata cu cutii laterale  pline cu placi electronice

Auto si moto din ziua de astazi costa mai putin pentru ca se sare peste etape de proiectare si testare, se sare peste etape din fabricatie, etc. Chestie pe care o constatam cu totii in calitatea tot mai slaba a produselor.

De asemenea s-a taiat din profitul de la fabricatie si s-a crescut fabulos profitul la piesele de schimb. Asta in stransa legatura cu cat de repede se strica piesele in masinariile astea noi si moderne.

Softurile (in pretul auto/moto) nu sunt foarte scumpe avand in vedere cantitatile in care se vand. La fel si electronica, mai ales de cand s-a inventat tehnologia  SMD (Surface Mount Device). Sa fabrici placi eletronice este o joaca. Iti fabrica masinariile de prin Asia placi la foc automat, cu meleoanele. O placa electronica costa de ordinul a cativa dolari sau maxim zeci de dolari bucata (vorbim de serii de sute de mii)

Aa, ca producatorii auto/moto le vand mai departe la niste preturi nesimtite, asta este alta problema.

 

Si nu uita ca 7.000 € din 2000 faceau anul trecut cam 10.000 €. Mi-a fost frica sa socotesc cat mai valoreaza stazi, sau cat vor mai valora in 2023...

 

''... economic nu ar face mult sens''   

 

 

 

Permite-mi sa te contrazic. Nu se sare deloc peste etape, dimpotriva. Tot ce inseamna material (motor/cutie/caroserie etc.) sunt mult mai fiabile, sau cel putin din cauza senzorilor sunt mult mai bine protejate impotriva daunelor capitale. Sa nu vorbim de protectie la accident, sisteme de protectie activa/pasiva, consum, putere/litru etc. 

Ah, ca se mai aprinde un senzor, ca se mai strica cate o componenta electrica, nu contest...dar asta nu inseamna ca sunt mai putin fiabile. 

 

Iar softuriile sunt extrem de scumpe, mai ales cele legate de siguranta. La moto de 7k nu gasesti asa ceva, maxim daca ai niste ride mods. Dar in general softul este scump ca dracu, din cauza ca fiecare marca isi are propriul soft dezvoltat inhouse (vezi ce salar are un IT-st de la Mercedes de ex., sau de la BMW Motorrad) apoi au nevoie de mentenanta constanta...long story

 

Hai ca poluam topicul cu chesti care oricum nu le cunoastem

[Silver Arrow]

@sasesase eu ti-am povestit ca un om care am treaba cu industria auto. Dar daca esti curios priveste in cat timp se lansa un model nou de masina acuma 30-40 de ani si in cat timp se lanseaza unul in ziua de astazi. Toate acele rechemari in service sunt consecinta directa a saritului peste etape.

Probabil ca nu ai avut tangenta cu sumele si cantitatile vehiculate in industrie. 100 IT-isti cu leafa de 10.000 €/luna sunt nesemnificativi in costul softului pentru masini. Adica 12.000.000 €/an la 100.000 de unitati (adica o gluma)  inseamna 120 €/unitate. Vax. Si nu uita ca softul se transmite de la o generatie de masina/moto la alta, basca ca se face in India la 1.000 €/luna leafa (sau poate mai putin).

 

Da fiabilitatea creste pentru ca procesele tehnologice sunt mai bine controlate ca intrecut. ceea ce duce la un calcul exact al fiabilitatii ansamblului , adica la o predictie foarte corecta a momentulu cand se va defecta. Iar ei stiu cum sa foloseasca acest lucru in interesul lor. Pe scurt: scad pretul produsului si cresc pretul pieselor de schimb pentru ca ei stiu exact cate si cand se vor defecta.

Pe vremuri dimensionarea se facea cu factori de siguranta mai mari, ceea ce ducea la masini si moto solide (in general toate produsele industriale) , cu durata de viata lunga. Astazi.... societate de consum.

 

Este evident ca atunci cand calculezi mai precis, poti reduce cantitatea de material folosit si automat sa reduci costurile.

 

 

 

 

 

 

[sasesase]

33 minutes ago, Silver Arrow said:

@sasesase eu ti-am povestit ca un om care am treaba cu industria auto. Dar daca esti curios priveste in cat timp se lansa un model nou de masina acuma 30-40 de ani si in cat timp se lanseaza unul in ziua de astazi. Toate acele rechemari in service sunt consecinta directa a saritului peste etape.

Probabil ca nu ai avut tangenta cu sumele si cantitatile vehiculate in industrie. 100 IT-isti cu leafa de 10.000 €/luna sunt nesemnificativi in costul softului pentru masini. Adica 12.000.000 €/an la 100.000 de unitati (adica o gluma)  inseamna 120 €/unitate. Vax. Si nu uita ca softul se transmite de la o generatie de masina/moto la alta, basca ca se face in India la 1.000 €/luna leafa (sau poate mai putin).

 

Da fiabilitatea creste pentru ca procesele tehnologice sunt mai bine controlate ca intrecut. ceea ce duce la un calcul exact al fiabilitatii ansamblului , adica la o predictie foarte corecta a momentulu cand se va defecta. Iar ei stiu cum sa foloseasca acest lucru in interesul lor. Pe scurt: scad pretul produsului si cresc pretul pieselor de schimb pentru ca ei stiu exact cate si cand se vor defecta.

Pe vremuri dimensionarea se facea cu factori de siguranta mai mari, ceea ce ducea la masini si moto solide (in general toate produsele industriale) , cu durata de viata lunga. Astazi.... societate de consum.

 

Este evident ca atunci cand calculezi mai precis, poti reduce cantitatea de material folosit si automat sa reduci costurile.

 

Habar nu am cine esti si ce faci, aici pot spune si eu ca sunt CEO la KTM si stiu tot, doar ca cel mai probabil ca sunt prins repede in menghina.

Asa cum esti tu prins acuma. Permite-mi sa nu prea te cred ceea ce spui, sau cel putin sa afirm ca este posibil sa ai treaba cu industria auto, doar ca nu neaparat in ceea ce inseamna R&D si productie.

Argumentul meu este bazat pe date simple...luam un Golf banal. Pe vremurile la care faci tu referire, acel Golf era mult mai mic si mult mai usor fata de actualul. Golf 1 avea sub 1 tona, actualul are peste 1.6 tone. Asta este valabil cam la toate modele, ca vorbim de Seria 3 (compara vechiul "ursuletz" cu actualul") sau de crucisatoarele mari. 

Acuma se scot modele noi 1 data cam la 6-8 ani, in trecut la 8-10 ani...si asta mai degraba pentru ca multe teste etc. se pot face azi pe calculator.

 

Cat despre Soft-uri, iara departe de adevar. Nu se face cu india, cele importante se fac inhouse pentru ca security. Apoi nu vorbesc neaparat de softul din masina/motocicleta, ci si ala care asigura o linie de productie eficienta cu un anumit standard de calitate. Alea sunt toate extrem de costisitoare, costuri care oricum tu nu le aveai acuma 40 de ani (erau si atunci softuri, coboale si altele, dar nu la dimensiunea din ziua de azi).

 

Sa nu vorbim de interval de revizie...de la 5000-10.000km, am ajuns azi la 30.000 la multe masini. 

 

Piesele de schimb or fi mai scumpe pentru ca is mai complexe, aia o fi adevarat. Cert este ca eu fata de ai mei parinti, nu prea am umblat pe la service-uri pe cat umblau ei cu cele pe care le faci tu piedestal. 

 

Povestea poate fi lunga, noi nu stim despre ce vorbim...sau cel putin eu spun pe fata ca nu am habar, dar nici tu nu sti prea multe

[Silver Arrow]

@sasesase nu doresc sa te conving de nimica. Crezi ce doresti.

[arcgotic]

Legat de SW pt masini, softul nu se face inhouse. Lucrez in domeniu. Mai testeaza ei (clientii finali) inhouse runda a 2-a, dupa supplierii de SW-HW, dar nu fac ei soft inhouse decat foarte putin. Cam tot e externalizat. Vorbesc de auto. De industria moto nu stiu. 

Am intrebat si eu la lucru cum era acum 10-20 ani, si mi s-a spus ca acum piesele electronice sunt mai de calitate si, cel putin pe hartie, vor rezista mai mult in timp si cicluri decat piesele vechi.

[sasesase]

3 hours ago, arcgotic said:

Legat de SW pt masini, softul nu se face inhouse. Lucrez in domeniu. Mai testeaza ei (clientii finali) inhouse runda a 2-a, dupa supplierii de SW-HW, dar nu fac ei soft inhouse decat foarte putin. Cam tot e externalizat. Vorbesc de auto. De industria moto nu stiu. 

Am intrebat si eu la lucru cum era acum 10-20 ani, si mi s-a spus ca acum piesele electronice sunt mai de calitate si, cel putin pe hartie, vor rezista mai mult in timp si cicluri decat piesele vechi.

 

Mie prietenii care lucreaza in domeniul IT, mi-au spus un pic diferit. Se externalizeaza partea de testare, embedded si mai ales suport. Sourcecode-ul nu prea este lasat la externi, cel putin nu softuriile cu adevarat importante. Intradevar, diverse softuri de criticalitate mai redusa, sunt externalizate cu tot.

[LionEl]

Acum 3 ore, arcgotic a spus:

Legat de SW pt masini, softul nu se face inhouse. Lucrez in domeniu. Mai testeaza ei (clientii finali) inhouse runda a 2-a, dupa supplierii de SW-HW, dar nu fac ei soft inhouse decat foarte putin. Cam tot e externalizat. Vorbesc de auto. De industria moto nu stiu. 

Am intrebat si eu la lucru cum era acum 10-20 ani, si mi s-a spus ca acum piesele electronice sunt mai de calitate si, cel putin pe hartie, vor rezista mai mult in timp si cicluri decat piesele vechi.

Piesele electronice pentru Enterprise, pentru consumer sunt fix de consum 

[Silver Arrow]

1 oră în urmă, sasesase a spus:

 

Mie prietenii care lucreaza in domeniul IT, mi-au spus un pic diferit. Se externalizeaza partea de testare, embedded si mai ales suport. Sourcecode-ul nu prea este lasat la externi, cel putin nu softuriile cu adevarat importante. Intradevar, diverse softuri de criticalitate mai redusa, sunt externalizate cu tot.

In goana dupa profit se externalizeaza orice, oriunde.

Softuri sau componente sensibile se fac te miri pe unde.

Daca F35 are placi electronice critice fabricate in China si livrate de o firma chinezeasca unui "furnizor american" de echipamente militare (unde are loc saltul de la niste zeci de $ la niste zeci de mii de $ valoare), ce asteptari sa ai de la un producator de mobre sau masini, ai caror sefi au doar profit in cap?

Pandemia a aratat exact cat si ce se fabrica prin UE. Adica mai nimica. Da, unele chestii se mai asambleaza prin Europa, dar componentele sau subansamblele vin din Asia. Valabil si la softuri.

Multi mai traiesc inca cu iluzia ca Made in Germany sau Italy sau ce vreti voi, inseamna ca cumperi marfa fabricata in Europa.

 

[arcgotic]

Nu stiu ce stiti, sasesase. In RO se lucreaza mult pe software safety, si din ce am auzit la alti prieteni din industrie, alte firme, toti fac SW safety pentru producatori. Mai serioasa treaba decat SW safety level nu exista.

[PzKpfW]

@sasesase, când plătești “Made in the EU”, plătești concepția, designul, etc. Producția este o treabă repetitivă care se poate face oriunde în lume atât timp cât sunt respectate standardele producătorului, este irelevant.

 

Iar legat de piața moto europeană, majoritatea componentelor sunt chiar fabricate în UE sau Japonia. Asamblarea e altă treabă.