MotoGP - Discutii generale

[PzKpfW]

31 minutes ago, damager said:

Eu am vrut sa imi iau Suzuki-ul asta nou, si surpriza...nu se vinde in Europa. Euro 5 shit

 

Suzuki a mizat tot timpul pe prețul cel mai mic pentru a vinde motociclete de stradă. O strategie foarte bună în principiu (raportul motocicletă/preț la GSX-R era imbatabil), dar una care-ți reduce marja de profit și te face vulnerabil la schimbări. Cred totuși că vor face și o versiune Euro5 până la urmă.

 

34 minutes ago, damager said:

Si mai e ceva, Suzuki nu au reusit sa vina cu nici un sponsor principal....poate si asta sa fie un motiv.

 

Posibil, dar nu sunt singurii în situația asta. Nici Aprilia nu au sponsor principal, și Yamaha a stat câțiva ani fără. Cât despre Tech3 de exemplu, doar numele furnizorilor apar pe carene.

 

 

Bun, au buget de la KTM, dar totuși, practic 0 sponsori.

[xt600]

Acum 16 minute, damager a spus:

 

Pb ca un calcul simplu a dat cu minus mult....

 

Sper sa fie un semnal care sa-l inteleaga Dorna....

 

M-am gandit ca o sa aleaga ceva, in momentul in care au testat si in WSBK....poate se vor duce acolo unde costurile sunt mai mici, iar avantajele in piata pot safie mai mari, motoretele din WSBK fiind mai apropiate de cele care le poti cumpara din comert.

 

Si mai e ceva, Suzuki nu au reusit sa vina cu nici un sponsor principal....poate si asta sa fie un motiv.

Sunt convins ca si balanta contabila a jucat un rol, dar raman la parerea ca retragerea lor, cu totul neasteptata, se datoreaza scandalului in care sunt implicati. Dar este foarte posibil sa se fi retras la sfarsit de sezon 2026, cand le expira contractul semnat cu Dorna, din motivele enuntate de tine. 

 

Dorna face niste jocuri greu de inteles de noi, din fata monitoarelor, dar cu siguranta bine cunoscute in lumea aia mica, numita MotoGp. In 2016, interzice electronica de casa, in favoarea uneia "unificate" (de fapt electronica de la Ducati), pe motiv de reducere a costurilor, pentru ca MotoGp sa devina mai accesibil. Cativa ani mai tarziu, aceeasi Dorna inchide ochii la "inovatiile" Ducati, care au dublat practic bugetele echipelor. Elementele aero, holeshot-uri, elemente giroscopice, bla, bla, bla, toate astea, fara a avea vreo continuitate comerciala, incarca costurile echipelor, iar Dorna se face ca doarme... Poate se vor trezi, totusi. 

 

Nu cred ca in contextul actual vor intra in WSBK... vor astepta sa treaca furtuna. Din ceea ce am inteles, vor ramane implicati in EWC si in BSB. 

 

Da, si asta a fost o problema. Vezi, cand ne referim la bugete, spunem ca Suzuki, cu un buget de 40-45 milioane investeste cel mai putin, ca HRC are un buget de 60-70 mil de dolari, dar nu tinem cont ca, in cazul Suzuki, intreaga finantare este din buzunarul propriu, in timp ce la HRC, mai bine de jumatate din buget vine de la sponsori, astfel ca Honda, de fapt, suporta pana in 30 de milioane, in timp ce Suzuki 40-45... So.. pana la urma, cine investeste mai mult? 

 

 

[PzKpfW]

Este greu să guvernezi o competiție de prototipuri fără să-i superi pe unii sau pe alții. Câte din inovațiile din F1 sunt relevante pentru stradă? Și acolo vorbim de bugete cu mult mai mari ca în MotoGP. În același timp, echipele de F1 au reușit să-și vândă tehnologiile dezvoltate în competiție altor industrii (în afară de cele automotive). De ce nu ar putea face și MotoGP-ul același lucru?

 

O nivelare în jos (i.e. limitarea costurilor și posibilităților de dezvoltare) ar face poate bine spectacolului pe termen scurt, dar nu despre asta este vorba într-un campionat mondial de prototipuri. Dorna mai patronează o competiție cu costuri mai reduse și care promovează aplicabilitatea stradală: WSBK (și clasele suport).

 

Nu cred că este cazul să ne lamentăm pentru Suzuki; nu este pentru prima dată când părăsesc competiția în mod subit citând motive financiare. În WSBK nu vor să intre pentru că nu au expunerea din MotoGP, dar nici în MotoGP nu le convine pentru că sunt costuri prea mari. Îmi pare rău să-i văd plecând, dar sunt convins că ar fi făcut-o oricum, chiar dacă nu era vorba de dezvoltări aero sau suspensii active. Chiar ei au spus-o: pandemia și războiul lui Putin i-au forțat, nu regulamentul. Decizia a fost luată la nivel contabil, în Japonia, de către niște indivizi care nu au nicio treabă sau interes în motorsport.

[damager]

Acum 57 minute, PzKpfW a spus:

Este greu să guvernezi o competiție de prototipuri fără să-i superi pe unii sau pe alții. Câte din inovațiile din F1 sunt relevante pentru stradă? Și acolo vorbim de bugete cu mult mai mari ca în MotoGP. În același timp, echipele de F1 au reușit să-și vândă tehnologiile dezvoltate în competiție altor industrii (în afară de cele automotive). De ce nu ar putea face și MotoGP-ul același lucru?

 

O nivelare în jos (i.e. limitarea costurilor și posibilităților de dezvoltare) ar face poate bine spectacolului pe termen scurt, dar nu despre asta este vorba într-un campionat mondial de prototipuri. Dorna mai patronează o competiție cu costuri mai reduse și care promovează aplicabilitatea stradală: WSBK (și clasele suport).

 

Nu cred că este cazul să ne lamentăm pentru Suzuki; nu este pentru prima dată când părăsesc competiția în mod subit citând motive financiare. În WSBK nu vor să intre pentru că nu au expunerea din MotoGP, dar nici în MotoGP nu le convine pentru că sunt costuri prea mari. Îmi pare rău să-i văd plecând, dar sunt convins că ar fi făcut-o oricum, chiar dacă nu era vorba de dezvoltări aero sau suspensii active. Chiar ei au spus-o: pandemia și războiul lui Putin i-au forțat, nu regulamentul. Decizia a fost luată la nivel contabil, în Japonia, de către niște indivizi care nu au nicio treabă sau interes în motorsport.

au un interes... sa faca profit. . Si calculele nu le-au dat. Simplu.

[PzKpfW]

Comunicat oficial Dorna:

 

Following recent rumours of Suzuki departing MotoGP™ at the end of 2022, Dorna Sports has officially contacted the factory in order to remind them that the conditions of their contract to race in MotoGP™ do not allow for them to take this decision unilaterally.
 

However, should Suzuki depart following an agreement between both parties, Dorna will decide on the ideal number of riders and teams racing in the MotoGP™ class from 2023.

Dorna continues to receive high levels of interest from a number of both official factories and Independent Teams looking to join the MotoGP™ grid as the sport continues to set a global example of close competition, innovation and entertainment, reaching hundreds of millions of fans around the world.
 

Interest from these parties has been re-confirmed in the past 24 hours.

 

Vor plăti penalizări.

[frigider]

Acum 30 minute, PzKpfW a spus:

Vor plăti penalizări.

Exact de ce aveau nevoie.

Totuși, ceva clauze de forță majoră nu există?

[ioio_viola]

1 oră în urmă, PzKpfW a spus:

Dorna continues to receive high levels of interest from a number of both official factories and Independent Teams looking to join the MotoGP™ grid as the sport continues to set a global example of close competition, innovation and entertainment, reaching hundreds of millions of fans around the world.

 

eu chiar is curios daca sunt alti producatori care vor sa vina in MotoGP si astia le zic ca nu mai au loc pe grila

sau aia sunt subbranduri de la KTM/Ducati ...

[apriliacluj]

1 oră în urmă, ioio_viola a spus:

 

..... si astia le zic ca nu mai au loc pe grila

 

mare prostie sa zica asta...

 

 

pana prin anii '80 si in F1 erau mai multe echipe, decat locuri pe grila, dar se calificau pentru cursa doar primii 20, simplu...

poate sa fie si in MotoGP la fel.., ce mama dracului le opreste sa nu fie 30 de echipe? , dar pe drila se califica doar primii 20 de piloti

[adidas]

4 hours ago, xt600 said:

in favoarea uneia "unificate" (de fapt electronica de la Ducati)

Gresit. 

[frigider]

Acum 2 ore, ioio_viola a spus:

 

eu chiar is curios daca sunt alti producatori care vor sa vina in MotoGP si astia le zic ca nu mai au loc pe grila

sau aia sunt subbranduri de la KTM/Ducati ...

Pai care ar fi afara de Kawasaki?

Cf Moto ?

 

Poate First Bike?

Acum 29 minute, adidas a spus:

Gresit. 

Explicase colegul @PzKpfW care a fost treaba cu softul.

 

*și dacă ar fi soft Ducati îs și mai vai de capul lor că n au luat niciun campionat de atunci și până acum LOL

 

**Totuși poate că Ducati nu a avut pilot cu care sa ia camp.

Înainte de Peco... Dovi mergea bine dar eternul loc 2 în camp.

 

culmea e că de ceva ani de zile cam toți spun că Ducati e cea mai buna moto de pe grilă.

 

Peco iese campion anul asta.

*Daca nu face clic MM

Editat Mai 3, 2022 de frigider

[xt600]

Acum 2 ore, adidas a spus:

Gresit. 

Argumente!

 

Nu este nimic gresit in ceea ce spun. Imi aduc aminte discutiile de atunci din presa. Asa zisul soft unificat este facut pe baza softului de la Ducati. De fapt, facut este mult spus, este, de facto!! softul Ducati, ce sa ne mai invartim in jurul cozii. Chipurile, numai Ducati si-a aratat disponibilitatea pentru a-si pune la dispozitie electronica. Bineinteles ca Honda, Yamaha nu au vrut sa colaboreze, ar fi insemnat sa le permita broscarilor accesul la softuri, pe care nici astazi nu ar fi fost in stare sa le dezvolte. Cineva din staff-ul tehnic de la Yamaha spunea ca noua electronica i-a tras inapoi cu 10 ani, idee reluata ulterior de Rossi. Chestia cu electronica "unificata" a fost golanie Dorna-Ducati, chiar daca nu se spune pe sleau chestia asta. 

Acum 5 ore, ioio_viola a spus:

 

eu chiar is curios daca sunt alti producatori care vor sa vina in MotoGP si astia le zic ca nu mai au loc pe grila

sau aia sunt subbranduri de la KTM/Ducati ...

Pai nu prea vad care ar fi acei producatori care sa vina pe grila de la MotoGp. Kawa nu mai vine, dupa tratamentul administrat de dl. Ezpeleta, acu vreo 3 ani. BMW, cu siguranta, nu vine. Care alt constructor ar fi capabil sa suporte cheltuielile si are o minima experienta in asemenea competitii? Asta este o  alta smecherie, ca sa aduca pe grila mai multe motociclete KTM, pictate Huqvarna, Gas Gas, CFMoto, etc. Modelul a fost testat cu succes la Moto3. In conditiile astea, sa nu ne miram daca in urmatorii ani se vor retrage si ceilalti japonezi. 

[adidas]

Eu tin minte ca au fost invitati toti sa participe la dezvoltarea softului. Ca unii s-au implicat sau ca altii nu au considerat important si s-au axat pe altceva, asta e problema lor. Inapoi au fost trasi toti de noul soft, inclusiv Ducati. Nu te gandi ca erau cei mai prosti din curtea scolii, inainte de softul unificat, dincontra.

Eu inteleg ca ai o problema cu Ducati, si amintesti mereu acest lucru, dar toti au avut sanse egale. Regulamentul e acelasi pentru toti.

[PzKpfW]

Am mai descris situația și nu înțeleg de ce se tot revine la ea. Lucrurile sunt simple și nu lasă loc de interpretări.

 

Ducati nu erau neapărat în urmă cu partea de electronică, erau în urmă ca performanță per total. Au speculat că, pe termen lung, trecerea precoce la echipamentul care avea să devină standard i-ar avantaja - chiar dacă pe moment pierdeau față de cei care continuau să-și dezvolte propriul pachet electronic. Exact asta s-a întâmplat: japonezii au profitat până în ultimul moment și și-au dezvoltat propriile module elctronice, câștigând curse și campionate. Electronic Control System-ul standard furnizat în MotoGP de către Magneti Marelli era mai puțin performant față de ceea ce aveau constructorii, este clar. Dar scopul echipamentelor standard este reducerea costurilor, nu performanța. Să spui că un competitor sau altul este avantajat de către un component standard, identic pentru toată lumea și la care toată lumea are acces liber, este pueril.

 

Mai mult, uzinele implicate au drept de veto atunci când FIM/Dorna doresc să schimbe prevederi ale regulamentului (de unde și tipul de contract care există între Dorna și fabricanți, și pe care Suzuki l-a încălcat acum cu retragerea). Și dealtfel, propunerile de schimbări ale regulamentului (cum a fost de exemplu trecerea de la motoare de 2t la 4t sau de modificarea capacității de la 800 la 1000cc) sunt inițiate de multe ori de către uzine, nu de către corpul care guvernează competiția.

 

În F1 există componente standard dezvoltate de către diviziile tehnologice ale unor echipe direct implicate în competiție. Exemplu concret: ECU-ul standard este fabricat de către McLaren Applied Ltd., și nimeni nu se scandalizează. Nu înțeleg cum deplângem costurile din ce în ce mai mari ale competiției, dar acuzăm adoptarea componentelor standard care ar trebui să ajute cu acest aspect. Dar unii vor fi tot timpul nemulțumiți.

 

11 minutes ago, adidas said:

Eu tin minte ca au fost invitati toti sa participe la dezvoltarea softului. Ca unii s-au implicat sau ca altii nu au considerat important si s-au axat pe altceva, asta e problema lor.

 

Corect.

 

Magneti Marelli will give all competitors in the MotoGP™ premier-class the option to utilise the Italian company’s Electronic Control System on their racing machines from 2013. This landmark four-year agreement will give all teams access to Magneti Marelli’s electronic control system, which includes an engine and chassis control unit with inboard datalogger, as well as the relevant tuning and data analysis tools, dashboard, handlebar toggle switch and inertial platform.

 

 

Japonezii (singurii implicați în MotoGP la momentul respectiv în afară de Ducati) au reconoscut cel mai probabil importanța schimbării dar și-au asumat utilizarea pachetelor proprii până la trecerea obligatorie la sistemul standardizat, subestimând poate dificultatea trecerii pe de-o parte, și bucurându-se de avantajul de performanță oferit de ceea ce dezvoltau în intern pe de alta. Yamaha de exemplu folosea deja hardware-ul Magneti Marelli de mai sus, doar software-ul fiind dezvoltat de către ei. Pentru Ducati, implicarea timpurie a fost benefică - și cam la asta se rezumă totul. Astea sunt faptele, restul sunt speculații și subiectivisme.

[xt600]

Acum 18 minute, adidas a spus:

Eu tin minte ca au fost invitati toti sa participe la dezvoltarea softului.

 

Eu inteleg ca ai o problema cu Ducati, si amintesti mereu acest lucru, dar toti au avut sanse egale.

 

Regulamentul e acelasi pentru toti.

Bineinteles ca invitatia oficiala a fost facuta catre toti, dar era la mintea cocosului ca japonezii vor spune pass. Tu le-ai fi dat electronica pe gratis, dupa ce ai investit ani si milioane in dezvoltarea ei? 

 

Nu am o problema cu Ducati, am cu golaniile lor. 

 

Da, regulamentul este acelasi pentru toti, dar altii au sanse "mai egale" decat ceilalti. 

[PzKpfW]

Nu a dat nimeni nimic "pe gratis" și nu s-a transferat niciun fel de tehnologie sau date. Fabricanții au cedat doar libertatea de a folosi ceea ce au dezvoltat în intern pentru ceva standard, identic pentru toată lumea. Cum spuneam, hardware-ul Magneti Marelli era deja folosit de către unii și înainte de 2013 (de Ducati și Yamaha știu sigur); pentru ei, singura schimbare a fost software-ul.

[damager]

tigani doar cei de la MM au vrut sa fie.ei au vrut access la algoritmii dezvoltati de yamaha si honda, mai mult honda... pentru tc, sc, etc... 

nu se stie, dar se banuieste cum a reusit MM sa ia contractul cu dorna atunci pentru ca nu aveai know-how. Aveau hardware doar. Soft-ul lor era ceva extrem de primitiv. L-au dezvoltat impreuna cu ducati.

ducati a avut avantaj aici putin, dar si prin prisma faptului ca lead-engineeril de la mm a plecat la ducati dupa . De fapt aici a fost marele avantaj.

[PzKpfW]

7 minutes ago, damager said:

Aveau hardware doar. Soft-ul lor era ceva extrem de primitiv. L-au dezvoltat impreuna cu ducati.

 

Este drept - dar ce altă soluție ar fi avut? Trebuiau să ofere un pachet cât de cât competitiv echipelor, având în vedere că cele din urmă nu aveau voie să umble la soft (ci doar la setări). Au deschis posibilitatea uzinelor să participe la dezvoltarea softului standard pentru a-l face cât mai competitiv. Doar Ducati au răspuns. Înțeleg atât abordarea lor (nu prea aveau nimic de pierdut și doar de câștigat pe termen lung) cât și a japonezilor (care nu au vrut să renunțe la avantajul pachetului propriu până când nu au fost forțați să o facă), dar au fost alegeri conștiente și asumate. Nu a furat nimeni nimic, era o măsură care trebuia luată.

[xt600]

Acum 15 minute, PzKpfW a spus:

Am mai descris situația și nu înțeleg de ce se tot revine la ea. Lucrurile sunt simple și nu lasă loc de interpretări.

Aceeasi demonstratie incropita din declaratii oficiale. Pentru cei care nu urmareau MotoGp pe vremea aia, probabil este convingatoare. Pentru cei care am urmarit si stim discutiile care s-au facut cu acel prilej, nu suna satisfacator. Uiti sa spui de exemplu ca cea mai vehementa, impotriva schimbarii a fost Honda, care isi facea in casa si ECU si softul. Discutiile au fost aprinse si Honda amenintase (conform unor zvonuri, este drept, dar stii cum este, nu iese fum fara foc) chiar cu retragerea. 

De asemenea citatul dat de tine omite sa spuna (si tu, desigur) ce soft a stat la baza celui "unificat". Dar toti care au urmarit competitia, in acea perioada, stiu ca a fost cel de la Ducati si ECU folosit de ei. Ca este asa, o demonstraza indirect si faptul ca Yamaha, dupa ce au implementat electronica standard, au avut mari probleme, pana au fost nevoiti sa "fure" ingineri si softisti de la Magneti Marelli si Ducati. Declaratiile oficiale sunt povesti pentru presa si pentru noobi, realitatea din spatele acelor declaratii, este altceva. 

Acum 24 minute, damager a spus:

tigani doar cei de la MM au vrut sa fie.ei au vrut access la algoritmii dezvoltati de yamaha si honda, mai mult honda... pentru tc, sc, etc... 

nu se stie, dar se banuieste cum a reusit MM sa ia contractul cu dorna atunci pentru ca nu aveai know-how. Aveau hardware doar. Soft-ul lor era ceva extrem de primitiv. L-au dezvoltat impreuna cu ducati.

ducati a avut avantaj aici putin, dar si prin prisma faptului ca lead-engineeril de la mm a plecat la ducati dupa . De fapt aici a fost marele avantaj.

Da. Bune precizari. Deci mai sunt si altii care isi amintesc. 

[PzKpfW]

13 minutes ago, PzKpfW said:

Este drept - dar ce altă soluție ar fi avut?

 

Fac din nou o paralelă cu F1 (în ciuda diferențelor aparente, consider că sunt competiții destul de apropiate, fiind printre singurele campionate mondiale de prototipuri pe circuit) și cu discuțiile care s-au iscat într-o situație similară, cu un furnizor de componente standard - Pirelli. Cei din urmă aveau nevoie de date pentru a dezvolta gumele la standardele și cerințele cerute de FIA, dar nu aveau cu ce monopost să le testeze pentru că folosirea unui șasiu de la o echipă sau alta ar fi fost considerat un avantaj competițional. Au fost multe discuții, iar echipele de top (Ferrari, Red Bull, Mercedes) le-au pus la dispoziție monoposturi modificate, dar propunerile se tot loveau de veto-ul adversarilor. Până la urmă au fost nevoiți să folosească diferite versiuni (monoposturi vechi de la echipe defuncte, monoposturi de GP2, etc.) mai mult sau mai puțin relevante în cadrul dezvoltării.

 

2 minutes ago, xt600 said:

cea mai vehementa, impotriva schimbarii a fost Honda, care isi facea in casa si ECU si softul. Discutiile au fost aprinse si Honda amenintase (conform unor zvonuri, este drept, dar stii cum este, nu iese fum fara foc) chiar cu retragerea. 

 

Puțin ironic atunci faptul că de la introducerea acestui ECU standard în 2016, Honda a fost cea mai de succes uzină din MotoGP.

 

5 minutes ago, xt600 said:

Dar toti care au urmarit competitia, in acea perioada, stiu ca a fost cel de la Ducati si ECU folosit de ei.

 

Neprobat, dar posibil. Nu văd unde ar fi problema: la început li s-au oferit tuturor șanse egale. Cei care au profitat au fost (doar) cei de la Ducati. Dacă ar fi existat o soluție mai bună sunt sigur că japonezii pe care-i vezi dezavantajați de situație ar fi promovat-o. Dar nimeni, nimic.

[damager]

Acum 19 minute, PzKpfW a spus:

 

Fac din nou o paralelă cu F1 (în ciuda diferențelor aparente, consider că sunt competiții destul de apropiate, fiind printre singurele campionate mondiale de prototipuri pe circuit) și cu discuțiile care s-au iscat într-o situație similară, cu un furnizor de componente standard - Pirelli. Cei din urmă aveau nevoie de date pentru a dezvolta gumele la standardele și cerințele cerute de FIA, dar nu aveau cu ce monopost să le testeze pentru că folosirea unui șasiu de la o echipă sau alta ar fi fost considerat un avantaj competițional. Au fost multe discuții, iar echipele de top (Ferrari, Red Bull, Mercedes) le-au pus la dispoziție monoposturi modificate, dar propunerile se tot loveau de veto-ul adversarilor. Până la urmă au fost nevoiți să folosească diferite versiuni (monoposturi vechi de la echipe defuncte, monoposturi de GP2, etc.) mai mult sau mai puțin relevante în cadrul dezvoltării.

 

 

Puțin ironic atunci faptul că de la introducerea acestui ECU standard în 2016, Honda a fost cea mai de succes uzină din MotoGP.

 

 

Neprobat, dar posibil. Nu văd unde ar fi problema: la început li s-au oferit tuturor șanse egale. Cei care au profitat au fost (doar) cei de la Ducati. Dacă ar fi existat o soluție mai bună sunt sigur că japonezii pe care-i vezi dezavantajați de situație ar fi promovat-o. Dar nimeni, nimic.

cei de la ducati aveau electornica antica. Din ce se specula atunci, tc-ul la ducati interpreta date la o rotatie de roate, in timp ce, cei de la honda ajunsese sa proceseze la gen fiecare 8 grade.
in timp ce honda ajunsese sa calibreze tc-ul si harta dupa gps, astia de la ducati inca se chinuiau sa interpreteze date.

sunt rau, le-am avut aman2 in mana si am lucrat la softul de pe MM. 
ducati a fost avantajat ca a intrat in hora devreme, dsr pt ei a fost un castig, electronica lor era sub cea de la MM.

pe de alta parte, electornica celor de la honda si yamaha era la ani lumina.

iar MM a venit cu ideea brilianta ca, saca vor, cei de la honda si ducati sa le de algoritmii lor sa ii implementeze in ecu lor. Cam aici s-a produs ruptura.

stiu destil de bine, ca am fost implicat in dezvoltare.

Editat Mai 3, 2022 de damager

[xt600]

Acum 2 minute, PzKpfW a spus:

 

Puțin ironic atunci faptul că de la introducerea acestui ECU standard în 2016, Honda a fost cea mai de succes uzină din MotoGP.

 

 

Neprobat, dar posibil. Nu văd unde ar fi problema: la început li s-au oferit tuturor șanse egale. Cei care au profitat au fost (doar) cei de la Ducati. Dacă ar fi existat o soluție mai bună sunt sigur că japonezii pe care-i vezi dezavantajați de situație ar fi promovat-o. Dar nimeni, nimic.

Dar "ezixta o esplicatie, Costele!!" anume ca Honda, companie pragmatica, a trecut imediat la head hunting, in curtea MM. Yamaha ramasese singura de caruta. 

 

Nu vom sti niciodata ce solutii s-au discutat in spatele usilor inchise, cert este ca a fost aleasa cea de la Ducati. Clar nu arata a "sanse egale". Daca noua electronica ar fi fost pusa la punct sub coordonarea unui organism neutru, neimplicat direct in competitie, se putea vorbi de sanse egale. Cand o iei de la un constructor implicat direct, as zice ca miroase chiar a conflict de interese..  Sansele egale sunt povesti de adormit cei mici.

 

Cat despre cum au profitat (doar) Ducati, stii cum a fost treaba asta? Ca la noi la colectivizare: primii care s-au grabit sa intre in colectiv, au fost aia care nu au avut decat batatura din jurul casei. Cei cu pamant, au fost batuti, santajati, amenintati, trimisi in puscarii, ca sa isi cedeze ogorul..  . Ca doar nu erau nebuni sa il dea de buna voie. 

[PzKpfW]

18 minutes ago, damager said:

ducati a fost avantajat ca a intrat in hora devreme, dsr pt ei a fost un castig, electronica lor era sub cea de la MM.

pe de alta parte, electornica celor de la honda si yamaha era la ani lumina.

iar MM a venit cu ideea brilianta ca, saca vor, cei de la honda si ducati sa le de algoritmii lor sa ii implementeze in ecu lor. Cam aici s-a produs ruptura.

stiu destil de bine, ca am fost implicat in dezvoltare.

 

Interesant insight. Poți spune mai multe? Sau ai semnat NDA?  Dacă da, oicum nu cred că mai e relevant, au trecut aproape 10 ani.

 

Oricum ar fi, revin la întrebarea de mai sus: ce altă soluție mai bună ar fi existat? Aveau nevoie de o bază. Nu cred că MM aveau timpul și resursele necesare pentru a scrie un cod performant singuri. Dacă Honda sau/și Yamaha le-ar fi dat codul lor, probabil că ar fi făcut treabă mai bună. Nu este nimic ieșit din comun. Mai departe, chiar dacă Ducati au avut un avantaj aici, nu a fost unul major. Progresul a fost treptat și s-a datorat (și) multor altor factori.

 

16 minutes ago, xt600 said:

Nu vom sti niciodata ce solutii s-au discutat in spatele usilor inchise, cert este ca a fost aleasa cea de la Ducati. Clar nu arata a "sanse egale". Daca noua electronica ar fi fost pusa la punct sub coordonarea unui organism neutru, neimplicat direct in competitie, se putea vorbi de sanse egale.

 

Frumoasă teorie. Practic asta ar fi presupus o investiție majoră din partea celor de la Magneti Marelli pentru un ROI neglijabil și ceva publicitate. Adică nimic. Au avut la dispoziție 3 ani să facă ceva de la 0. Având în vedere plângerile japonezilor (cel mai probabil fondate) legate de cod, dacă dezvoltau ei singuri software-ul rezultatele ar fi fost probabil dezastroase. 

[xt600]

Acum 20 minute, PzKpfW a spus:

 

Frumoasă teorie. 

Nu este teorie, cel mult un scenariu. Ideea este ca daca se dorea, se puteau gasi solutii mai onorabile. Acum tu stii ca sunt impotriva electronicii, asa ca nu ii plang pe japonezi (se ajunsese prea departe), insa trebuia cautata o solutie echitabila. Asta pe de o parte, pe de alta insa, sa vii sa spui ca unifici electronica, pentru a reduce costurile, dupa care, la cativa ani distanta, permiti dezvoltarea elementelor aero, elemente de geometrie variabila, holeshot-uri, etc, etc, elemente care nu se vor regasi niciodata la motorete de strada, fortand astfel constructorii implicati sa aloce bugete semnificative fara nici un castig ulterior. Practic, bugetele s-au dublat, ca sa nu spun triplat. Unde mai este reducerea costurilor? Cine sunt cei avantajati de toata golaneala asta? 

[damager]

Acum 9 ore, PzKpfW a spus:

 

Este drept - dar ce altă soluție ar fi avut? Trebuiau să ofere un pachet cât de cât competitiv echipelor, având în vedere că cele din urmă nu aveau voie să umble la soft (ci doar la setări). Au deschis posibilitatea uzinelor să participe la dezvoltarea softului standard pentru a-l face cât mai competitiv. Doar Ducati au răspuns. Înțeleg atât abordarea lor (nu prea aveau nimic de pierdut și doar de câștigat pe termen lung) cât și a japonezilor (care nu au vrut să renunțe la avantajul pachetului propriu până când nu au fost forțați să o facă), dar au fost alegeri conștiente și asumate. Nu a furat nimeni nimic, era o măsură care trebuia luată.

doamne fereste, nimeni nu a furat nimic. Singurele semne de intrebare la vremea aceea au fost cum a semnat MM. Denso, Hella si Gentex ah depus si ei oferte.

dintre astia, MM NU avea mai nimic la partea de soft. Ei producea hardware. Bun, dar e hardware.

denso era cel mai avansat tehnologic, hella eta si pe aproape. 
MM la momentul ala avea data logger si niste tentative de tc pentru strada.

aveau experienta din auto, de la algoritmi aia s-a plecat, dar nu era suficient, asa ca relatia cu ducati a fost necesare pentru ambii. O problema a fost ca honda si yamaha nu au vrut sa testeze, ma rog, aici e zona gri,.... nu am asemenea detalii, dar se pare ca s-au certat cand honda nu a vrut sa dea algoritmi lor. Deci nu au testat nimic pana nu a iesit prima versiune.

ducati a testat printre primele module.

dar, repet, parerea mea este ca marele avantaj este ca imediat dupa, ducati a luat lead-engineer-ul de la MM sa le seteze softul. Aici e smecheria. ecu fara setarile necesare, costa 15.000 euro. Ecu cu setari..... priceless:).

nu am multe date ca in Romania s-a lucrat la periferice, eu am lucrat la modul de infrared si porturile de comunicare.

din povesti la tigara, cu niste baietii veniti din germania si italia, care lucrau la core, povesteau cat de antic si rudimentar era softul. In speta din cauza faptului ca citeau date lent si procesau si mai lent. Radeau astia... cad pilotii de 2 ori pana se prinde softul ca spatele aluneca. Im plus le parta de error handling nu era implementat mai nimic. Sute de parametri cititi real-time si interpretati. La vremea aia erau peste 400, intre timp poate au crescut. 
dar, dupa multa munca, teste peste teste s-a ajuns la o versiune bunicica.

probsbil ca era mult mai buna daca venea cineva de la yamaha/honda din echipa de r&d, dar iti dai seama ca era complicat.

1. japonezi- dificil de lucrat intr-o echipa italiano-japoneza.

2. Nimeni nu da know-how-ul adunat in ani de zile si cu ce efort financiar pt degeaba la niste italieni de care pb majoritatea nici nu auzisera. MM avea cred sub 10.000 de angajati la vremea aia. Aveau o echipa de dezvoltare de 10 oameni in Cluj.

 

pb ca daca alegeau denso sau hella erau mai avansati, dar na... japonezi/nemti...
in alta ordine de idei, italienii au inventat spaga

[xt600]

Acum 2 ore, damager a spus:

doamne fereste, nimeni nu a furat nimic. Singurele semne de intrebare la vremea aceea au fost cum a semnat MM. Denso, Hella si Gentex ah depus si ei oferte.

dintre astia, MM NU avea mai nimic la partea de soft. Ei producea hardware. Bun, dar e hardware.

denso era cel mai avansat tehnologic, hella eta si pe aproape. 
MM la momentul ala avea data logger si niste tentative de tc pentru strada.

aveau experienta din auto, de la algoritmi aia s-a plecat, dar nu era suficient, asa ca relatia cu ducati a fost necesare pentru ambii. O problema a fost ca honda si yamaha nu au vrut sa testeze, ma rog, aici e zona gri,.... nu am asemenea detalii, dar se pare ca s-au certat cand honda nu a vrut sa dea algoritmi lor. Deci nu au testat nimic pana nu a iesit prima versiune.

ducati a testat printre primele module.

dar, repet, parerea mea este ca marele avantaj este ca imediat dupa, ducati a luat lead-engineer-ul de la MM sa le seteze softul. Aici e smecheria. ecu fara setarile necesare, costa 15.000 euro. Ecu cu setari..... priceless:).

nu am multe date ca in Romania s-a lucrat la periferice, eu am lucrat la modul de infrared si porturile de comunicare.

din povesti la tigara, cu niste baietii veniti din germania si italia, care lucrau la core, povesteau cat de antic si rudimentar era softul. In speta din cauza faptului ca citeau date lent si procesau si mai lent. Radeau astia... cad pilotii de 2 ori pana se prinde softul ca spatele aluneca. Im plus le parta de error handling nu era implementat mai nimic. Sute de parametri cititi real-time si interpretati. La vremea aia erau peste 400, intre timp poate au crescut. 
dar, dupa multa munca, teste peste teste s-a ajuns la o versiune bunicica.

probsbil ca era mult mai buna daca venea cineva de la yamaha/honda din echipa de r&d, dar iti dai seama ca era complicat.

1. japonezi- dificil de lucrat intr-o echipa italiano-japoneza.

2. Nimeni nu da know-how-ul adunat in ani de zile si cu ce efort financiar pt degeaba la niste italieni de care pb majoritatea nici nu auzisera. MM avea cred sub 10.000 de angajati la vremea aia. Aveau o echipa de dezvoltare de 10 oameni in Cluj.

 

pb ca daca alegeau denso sau hella erau mai avansati, dar na... japonezi/nemti...
in alta ordine de idei, italienii au inventat spaga

Informatii foarte interesante, care nu fac obiectul declaratiilor oficiale si nici a articolelor de presa.  

Denso, Hella, Gentex... deci se puteau alege si solutii "neutre".