Accident Popesti Leordeni - GSX-R cu Matiz

[ettore]

incerci sa porti o discutie cu personaje care n-au mers pe mobre sport si nici macar pe motocicletele lor nu stiu sa franeze cum trebuie in plus sunt si mici fizicieni amatori .

 

ultima poanta pe motociclism "Distanta de franare nu tine de masa motocicletei"

Greu de crezut, asa-i?

O legatura este dar tine de modul in care se produce forta de franare (adica placute, discuri, pompa) si nu de aderenta rotii cu asfaltul.

[Silver Arrow]

incerci sa porti o discutie cu personaje care n-au mers pe mobre sport si nici macar pe motocicletele lor nu stiu sa franeze cum trebuie in plus sunt si mici fizicieni amatori .

 

ultima poanta pe motociclism "Distanta de franare nu tine de masa motocicletei"

Daca citeai cu atentie intelegeai. Doua motociclete identice geometric, cu centrul de greutate identic cu pilotuil calare pe ele, dar cu mase diferite franeaza la fel. Pentru tine special am sa iti trimit un mesaj cu un desen cu modul de actiune al fortelor la franare.

 

Desi pare greu de inghitit este exact ca si faptul ca pe luna unde nu exista atmosfera toate obiectele cad la fel de repede. Adica daca lasi o pana de catva grame si o locomotiva de 50 de tone sa cada simultan de la 100 m inaltime vor ajunge pe suprafata lunii in acelasi timp. Ciudata fizica, nu?

[prafrau]

Daca citeai cu atentie intelegeai. Doua motociclete identice geometric, cu centrul de greutate identic cu pilotuil calare pe ele, dar cu mase diferite franeaza la fel. Pentru tine special am sa iti trimit un mesaj cu un desen cu modul de actiune al fortelor la franare.

 

Desi pare greu de inghitit este exact ca si faptul ca pe luna unde nu exista atmosfera toate obiectele cad la fel de repede. Adica daca lasi o pana de catva grame si o locomotiva de 50 de tone sa cada simultan de la 100 m inaltime vor ajunge pe suprafata lunii in acelasi timp. Ciudata fizica, nu?

 

pe scurt

in cazul cauciucurilor coeficientul de frecare nu e o constanta

vezi https://en.wikipedia.org/wiki/Tire_load_sensitivity

[WotRU2Me]

Eu stiu ca datul peste cap la viteze mai mari e mai puțin plauzibil (motocicleta tare vrea sa mearga inainte desi frana vrea invers, pe masura ce motocicleta nu mai vrea asa tare sa mearga inainte se poate ca vointa franei sa se impuna dar pentru ca miscarea inainte vrea totusi sa se produca iar frana prin constructie aplica un moment de rasturnare in jurul axului fata, motocicleta basculeaza pentru a satisface cerinta energiei cinetice nedisipate corespunzator...miscarea inainte nu va fi oprita, se va continua in mod diferit). In plus, poti stoarce frana fara teama ca blochezi fata (bine, eu am Suzuki, nu-mi fac griji asa mari ☺).

Oricum, ce e mai important este zona in care transfera greutatea la franare. Cu aceeasi forta de franare, cu aceeasi pozitie in sea, te dai mai usor peste cap daca tranferi greutatea in ghidon decat daca o transferi in rezervor (strangi intre pulpe, iar bratele sa fie relaxate pe comenzi). In pozitia asta poti frana mult mai eficient fara teama ca basculezi, greutatea tranferandu-se motocicletei nu axului rotii (sa zic asa).

Tocmai ce am constatat ca "stiintific" e usor sa zici ca nu poti frana cu x Newtoni ca te dai peste cap. Totusi poti, daca stii ce sa faci si cum sa stai cand bagi x Newtoni.

D'aia e bine sa te apuci de facut, ca sa inveti cum se face. Din manual n-o sa-ti iasa bine in cele mai multe cazuri.

[superbec]

Desi pare greu de inghitit este exact ca si faptul ca pe luna unde nu exista atmosfera toate obiectele cad la fel de repede. Adica daca lasi o pana de catva grame si o locomotiva de 50 de tone sa cada simultan de la 100 m inaltime vor ajunge pe suprafata lunii in acelasi timp. Ciudata fizica, nu?

dar ia incearca sa opresti locomotiva ...ciudata rau fizica dar si mai ciudata cand doar ai impresia ca o intelegi

[ettore]

pe scurt

in cazul cauciucurilor coeficientul de frecare nu e o constanta

vezi https://en.wikipedia.org/wiki/Tire_load_sensitivity

Ce vrei tu sa citim are de-a face cu luatul curbelor (aka slip angle). Mai cauta ceva cu longitudinal slip coeficient si legat de moto nu de masini.

[paulynos]

Eu cred ca discutia asta cu Ff la franare depaseste pe oricine de pe forumul asta. Daca e vreun inginer implicat in constructia de anvelope poate sa ne lamureasca altfel e o bajbaiala si mai bine se revine la creta pe asfalt.

[LimpTA]

@WotRU2Me:

Extraterestii din gp cred ca stiu cum sa transfere greutatea. Ce zici, a apasat mai tare sau mai incet de cat trebuia frana? Cand ai frane si gume atat de bune, toate celelalte chestii de care zici tu coboara pe locul 2. Cel mai important aspect ramane cum dozezi frana.
Dpmdv cea mai eficienta franare reusesti sa o obtii daca ai putea ideal LA SS cu roata spate ridicata 1mm, poate si mai putin dar e imposibil. Daca urca mai mult roata spate deja trebuie sa dai drumul la frana, iar daca ai roata spate jos inseamna ca nu franezi destul de tare.

Mai mult decat atat, la SS cu pasager in spate, chit ca apasa cu 50kile pe codita in momentul in care apesi frana tata (considerand ca ai frane bune si conditii aderente) spatele e la fel de inutil, mai mult daca apesi pedala o sa vobleze ca toate alea.

[ettore]

@WotRU2Me:

 

 

Extraterestii din gp cred ca stiu cum sa transfere greutatea. Ce zici, a apasat mai tare sau mai incet de cat trebuia frana?

 

 

Pedorsa a franat mai prost (ca si lungime) decat daca ar fi tinut roata mai jos cat sa ''pupe'' asfaltul. El trebuia sa ramana pe frana, adica nu-si permitea sa lase cururl jos in detrimentul catorva metrii, ca se ducea in balarii.

Prin absurd daca performanta de franare ar fi mai buna in stilul Pedrosa de mai sus atunci toti ar adopta.

» Post actualizat in 18 Oct 2017 10:30

Da, nu merge la anvelope ci doar la chestii perfect rigide .

Daaa, parca taica Stoicescu a demonstrat ca intr-un final cu un coeficient de franare = 1 capacitatea de franare tot cu ''g'' este egala (sa-ti aduci aminte cu drag de studentie). Cu alte cuvinte exista fenomene complexe la nivelul anvelopei si a contactului cu solul dar in conditii ideale de alunecare relativa (care duce la formarea coeficientului de frecare) tot ceva oarecum simplist de genul F = miu x Normala iese.

Editat Octombrie 18, 2017 de ettore

[LimpTA]

Pedorsa a franat mai prost (ca si lungime) decat daca ar fi tinut roata mai jos cat sa ''pupe'' asfaltul. El trebuia sa ramana pe frana, adica nu-si permitea sa lase cururl jos in detrimentul catorva metrii, ca se ducea in balarii.

Prin absurd daca performanta de franare ar fi mai buna in stilul Pedrosa de mai sus atunci toti ar adopta.

Si eu ce-am zis 2 randuri mai jos? Filmuletul l-am pus pt colegu' de mai sus care zicea ca la viteze foarte mari gen 300 poti sa o apuci cu 4 degete ca moto se ridica mai greu. Nop, nu e asa.

 

Anyway. Ma retrag. Franati fiecare cum stiti mai bine!

Editat Octombrie 18, 2017 de LimpTA

[ettore]

dar ia incearca sa opresti locomotiva ...ciudata rau fizica dar si mai ciudata cand doar ai impresia ca o intelegi

Citat din Cartea de dinaminca a motocicletelor (ediatia a doua) a lui Vittore Cossalter. (in poza atasata, pagina 101)

 

El fiind tipul asta:

http://www.moto.it/news/vittore-cossalter-dinamica-della-moto-intervista.html

 

Are nenumarate teme de doctorat ale lui si sub coordonarea lui in dinamica moto.

Editat Octombrie 18, 2017 de ettore

[Silver Arrow]

Eu cred ca discutia asta cu Ff la franare depaseste pe oricine de pe forumul asta. Daca e vreun inginer implicat in constructia de anvelope poate sa ne lamureasca altfel e o bajbaiala si mai bine se revine la creta pe asfalt.

Nu trebuie sa fii nici inginer nici fizician ca sa vezi cum este cu franatul. Este suficient sa fi fost atent in clasa a 9-a cand s-a predat legea intai a mecanicii zisa si Legea Inertiei si apoi Legea a doua a mecanicii.

Fac desenul promis lui superbec si il pun imediat aici. Sa vada si LimpTA unde intervine dozatul franei. Din pacate pe locul 1 tot legile fizicii raman,

[prafrau]

Ce vrei tu sa citim are de-a face cu luatul curbelor (aka slip angle). Mai cauta ceva cu longitudinal slip coeficient si legat de moto nu de masini.

 

si ultima linie e

 

The same sensitivity is typically seen in the longitudinal forces, and combined lateral and longitudinal slip.

[WotRU2Me]

@WotRU2Me:

Extraterestii din gp cred ca stiu cum sa transfere greutatea. Ce zici, a apasat mai tare sau mai incet de cat trebuia frana? Cand ai frane si gume atat de bune, toate celelalte chestii de care zici tu coboara pe locul 2. Cel mai important aspect ramane cum dozezi frana.

Dpmdv cea mai eficienta franare reusesti sa o obtii daca ai putea ideal LA SS cu roata spate ridicata 1mm, poate si mai putin dar e imposibil. Daca urca mai mult roata spate deja trebuie sa dai drumul la frana, iar daca ai roata spate jos inseamna ca nu franezi destul de tare.

Mai mult decat atat, la SS cu pasager in spate, chit ca apasa cu 50kile pe codita in momentul in care apesi frana tata (considerand ca ai frane bune si conditii aderente) spatele e la fel de inutil, mai mult daca apesi pedala o sa vobleze ca toate alea.

 

Mai tare, o eroare de dozaj deci, dar aparuta mai tarziu in timpul franarii caci nu cred ca a intrat in stoppie din momentul aplicarii franei, ci mai târziu, cand viteza a scazut suficient incat sa permita asta. Probabil nu a slabit la timp pentru ca a ratat punctul de franare. Si, asa cum ai zis, performantele franelor si ale pneurilor din competiție sunt la nivelul la care sunt. Ce sa mai faca, a bagat un stoppie pe ultimii 90m (la viteza relativ mica, caci a avut entry speed cam 90km/h).

Nu ma gandesc ca nu stie sa franeze sa sa stea pe franare...ce dreaq.

[superbec]

Citat din Cartea de dinaminca a motocicletelor (ediatia a doua) a lui Vittore Cossalter. (in poza atasata, pagina 101)

 

El fiind tipul asta:

http://www.moto.it/news/vittore-cossalter-dinamica-della-moto-intervista.html

 

Are nenumarate teme de doctorat ale lui si sub coordonarea lui in dinamica moto.

in realitate toate temele alea de doctorat nu valoreaza nici cat hartia pe care sunt scrise daca le scoti din context si pur si simplu nu le intelegi.

 

cat timp ai un sistem de franare teoretic cu ff cat vrei tu ca o dai din cifre da, masa franata este fix irelevanta , realitatea v-o da peste ochi de fiecare data pe fiecare bucata de asfalt

[WotRU2Me]

Citat din Cartea de dinaminca a motocicletelor (ediatia a doua) a lui Vittore Cossalter. (in poza atasata, pagina 101)

 

El fiind tipul asta:

http://www.moto.it/news/vittore-cossalter-dinamica-della-moto-intervista.html

 

Are nenumarate teme de doctorat ale lui si sub coordonarea lui in dinamica moto.

Ideea e ca trebuie sa poti mentine decelerarea. Pentru masa mai mare trebuie sa aplici forta mai mare. Ca sa compensezi scaderea coeficientilor de frecare cu temperatura, trebuie forta mai mare. Nu depinde de masa in ideea in care resursele de franare sunt suficiente pentru a compensa aceste lucruri care depind de masa (energia cinetica care trebuie in final disipata). Altfel, cum lucrul mecanic al fortei de frecare depinde de drum, daca nu ai suficienta forta trebuie sa cresti distanta ca sa disipi aceeasi energie cinetica.

O locomotiva in picaj se opreste mai greu ca un fulg in picaj pentru ca nu ai mancat de dimineata nu o sa ai vlaga sa opui sau sa mentii decelerarea la care s-ar opri in aceeasi distanta.

Remember Superman cand a incercat sa opreasca bomba aia? Exact de asta s-a lovit, ca in loc sa se antreneze pentru situatii d-astea, el prindea jurnaliste in picaj

[superbec]

sa pornesc avionu ?

[Silver Arrow]

@superbec ia te uite ca si Vittore Cossalter e pe alaturi cu drumul. Nu uita sa ii scrii sa se lase de meserie

 

Iaca ca nu mai iti trimit desenul pe mesaj ci il pun aici sa ma fac de ras de tot.

 

Desenul arata caraghios. Accept toate criticile.

 

FRANARE MOTO STOPPIE.pdf

 

Asadar: cand franezi tare cu fata risti sa faci o tumba. Cele 2 forte care actioneaza sunt: Fi= forta de inertie si G = gretuatea moto + motociclist

 

Notam cu m = masa motociclist+motocicleta

 

Fi = m * a, unde a este deceleratia datorata actionarii franei. Aceasta forta genereaza un moment de rasturnare Mr = Fi * y

 

Acestui moment de rasturnare se opune momentul dat de greutatea moto cu motociclist M = G * x

 

In timp ce franezi scade apasarea pe roata spate si drept urmare si forta cu care poti frana cu spatele pina la limita inainte de rasturnare cele doua momente sunt egale:

Mr = M adica Fi * y = G * x adica m * a * y = m * g * y. Dispare m din ecuatie prin simplificare si ramane a * y = g * x.

 

Asadar limita la care o motocicleta se ridica pe roata din fata si faci un stoppie depinde de deceleratie adica cat de tare franezi si de distantele x si y de la axa roata fata pina la centrul de greutate. Sau altfel spus forta maxima cu care poti frana fara sa te rastorni nu depinde de masa motocicletei, si drept consecinta nici distanta de franare.

 

Ca sa poti frana pe o distanta cat mai scurta fara sa te dai peste cap, adica sa poti actiona cu o forta cat mai mare pe frana fata trebuie sa ai centul de greutate cat mai jos ( y cat mai mic) si centrul de greutate cat mai departe de axa rotii fata ( x cat mai mare). Nici o legatura cu cate kg are mobra. @LimpTA cu persoana in spate ai franat mai rau pentru ca ea s-a proptit in carca ta si trebuia sa tii in maini o sarcina mult mai mare - tu si pasagerul, si probabil ca nu ai putut frana la limitele motocicletei.

 

Ca sa ii multumim si pe cei care vor musai sa bage si motorul in ecuatie pot apare diferente datorate insa starii tehnice a motocicletei: discuri de frana, garnitura de frecare de pe placute, pompa de frana, calitate amortizoare, calitate anvelope (inclusiv vesnic mentionatul DOT) etc

 

Daca @superbec ai alta socoteala te astept sa ne-o comunici. Daca nu, ai grija pe circuit pentru ca cu mobra grea vei opri la fel de bine (sau de prost, depinde cum vezi problema). Poti sa incerci invers cu momentul de rasturnare dat de forta de franare pe disc. Vei afla forta maxima de franare pe care o poti aplica pe discul de frana si vei constata ca depinde de masa motocicletei adica cu cat e mobra mai grea ai voie sa franezi mai puternic. Si mai departe verifici care este forta de frecare minima intre anvelopa si asfalt ca sa nu alunece si sa blocheze roata fata (fara sa faci tumba. Cum ar fi la chopper). Tot cu egalitatea momentelor.

 

@LimpTA: este mare smecherie sa faci stoppie pentru ca in momentul in care te ridici pe roata din fata, cuplul de rasturnare creste, desi nu franezi mai tare pentru ca distanta y va creste iar cuplul care te tine pe sosea o sa scada intrucat se reduce cota x. Asa ca in timp ce te ridici trebuie sa slabesti frana fata pina la o elibera complet cand centrul de greutate este fix deasupra axului rotii fata (adica x = 0). Asa cum poti vedea, franarea cu stoppie este ineficienta dar spectaculoasa.

 

Sper ca nu am scris prea multe prostii . E scris printre picaturi.

 

 

 

[WotRU2Me]

sa pornesc avionu ?

Hai, ca eu pornesc banda ))

[io, bogo]

Edd, nu numai inertia are legatura cu franarea. Ci si masa (care e doar o componenta a intertiei).

Reciteste posturile lui @Silver Arrow - a explicat destul de clar.

[iaco]

Hai, ca eu pornesc banda ))

[Silver Arrow]

Incerc sa inteleg cum vine asta? Adica inertia va fi aceeasi la 2 motociclete cu masa diferita?

 

Intreb asta pt ca la airsoft cand ma duceam, daca te lovea o bila de 6mm venind cu 150mps si cantaring 0.25g era ok, pe cand daca te lovea o bila de 0.40g tot de 6mm si tot cu 150mps, cam urlai. Energia cinetica era clar diferita in cele doua cazuri...

Bineinteles ca inertia difera. Este foarte corect. Dar masa mare a motocicletei inseamna si apasare normala pe asfalt mai mare, si automat forta de frecare mai mare.

Si foarte corect si energia cinetica difera, adica mobra mai grea are energie cinetica mai mare. Si ca sa o poti opri ai nevoie de frane mai tapene ca sa poti disipa energia cinetica sub forma de caldura. De aceea a aparut necesitatea frinei cu 2 discuri, ca sa poti disipa mai multa energie sa o poti opri mai repede.

Iar problema (sau mistoul) lui @superbec cu opritul locomotivei este si ea corecta in sensul ca greu opresti trenu' pentru ca nu ai un sistem care sa poata prelua energia cinetica imensa a acestuia si sa faca ceva cu ea .

Exista 2 moduri de a frana un autovehicul:

- franare cu sistem clasic cu garnituri de frecare, ceea ce inseamna sa transformi energia cinetica in principal in caldura si partial in energia necesara ''pilitului'' discului de frana si al garniturii de frecare (traditional numita ''ferodou'' in cinstea firmei cu acelasi nume )

- si mai nou franare cu recuperare de enregie, care exista la masinile electrice sau hibride si care inseamna sa transformi energia cinetica in energie electrica prin motorul electric trecut in regim generator. La o franare de urgenta nu foloseste la nimica.

[superbec]

Bineinteles ca inertia difera.

puteai sa te opresti aici .

» Post actualizat in 18 Oct 2017 17:09

Edd, nu numai inertia are legatura cu franarea. Ci si masa (care e doar o componenta a intertiei).

Reciteste posturile lui @Silver Arrow - a explicat destul de clar.

saracau tocmai se chinuia sa demonstreze ca masa>inertia nu conteaza, imi face placere maxima sa aud ca tu ai inteles altceva din demonstratiile savantilor .

[george05]

Intreb și eu:in loc de atata teorie care deja devine penibila si oricum fiecare-si tine partea, n-ar fi mai simplu ca fiecare dintre teoreticieni +fiecare dintre cei care combat teoriile+fiecare "maestru" sa vina cu rezultatele unui test real? Ca doar nu e mare branza, sa ai cwoaie si sa vrei doar. Simplu, nu? Sau pana la primavara transformati franarea in accelerare cu atat teorie?

[dNb]

 

Intreb și eu:in loc de atata teorie care deja devine penibila si oricum fiecare-si tine partea, n-ar fi mai simplu ca fiecare dintre teoreticieni +fiecare dintre cei care combat teoriile+fiecare "maestru" sa vina cu rezultatele unui test real? Ca doar nu e mare branza, sa ai cwoaie si sa vrei doar. Simplu, nu? Sau pana la primavara transformati franarea in accelerare cu atat teorie?

pai jumate dintre ei nu prea stiu sa franeze..deci ce sa arate

Editat Octombrie 18, 2017 de dNb