Altair Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 Doar ca nu inteleg foarte bine la ce te referi. Raspund cu placere, daca pot, dar explica-mi putin ce anume vrei sa spui cand zici "gol de continut". Eu m-am referit doar la chestia asta, ca propozitia "Dumnezeu exista" nu e asa ca o interjectie, e o propozitie pe care o poti intelege ca "exista o fiinta cu anumite atribute", deci o prop. cu valoare de adevar. Iar atributele astea pot fi discutate din punct de vedere rational si logic, asa cum se intampla in fil. religiei, si ca poti ajunge la o concluzie despre continutul ei. (adica daca este irational, inconsistent sau dimpotriva. Mai fac o precizare, in fil. religiei lucrurile astea nu se discuta circular, din perspectiva credintei cuiva, adica cineva spune "lucrurile stau asa pentru ca eu cred iar asta e deopotriva si o autojustificare a lucrurilor pe care le sustin", ci din perpectiva consistentei logice a unor propozitii despre Dumnezeu). De exemplu', m-am uitat la clipul pus mai sus de @arw357 si majoritatea profesorilor de fil. din clip vorbesc, in justificarea faptului ca nu cred sau ca e improbabil sa existe un Dumnezeu, tocmai despre argumentele existentei lui Dumnezeu, ca "nu merg" sau ca nu sunt "consistente", etc. Dar nu poti sa ai o judecata de genul asta decat daca o raportezi la un discurs rational, care, de cele mai multe ori, in fil religiei este despre atributele lui Dumnezeu, adica tocmai despre continutul conceptului de Dumnezeu. Probabil insa ca nu la asta te referi... La asta ma refer, la absenta unei conventii asupra continutului acestui cuvant. Inevitabil argumentul este circular oricare ar fi el atata vreme cat se accepta coexistaenta rationalului cu irationalul. Poti sa discuti despe ceva/cineva pe care il plasezi in afara posibilitatilor cunoasterii umane? Daca da de ce numai despre unul si nu despre o multime infinita de astfel de concepte? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
lil debul Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 Vreau sa-mi demonstrezi ca nu exista Mos Craciun.Nu e asa ca e cam imposibil de demonstrat lucrul asta? Mos Craciun chiar exista , chiar si la 43 de ani , daca vreau eu sa existe. Daca exista pt. mine , el exista cu adevarat , il pot vizualiza , stiu ca are sanie cu reni si un sac mare din care imi arunca si mie ceva. Daca crerul meu a hotarit ca exista , exista pe bune. Si Satana exista (ce bunaciune frate) , dar nu e indicat sa te apropii prea mult de ea , ma refer la Diavol , nu la @Satana. Exista orice vrea subconstientul sa existe , in anumite limite sau depinzind de puterea psihica a fiecaruia. Normal , daca iti dai foc singur , nu prea scapi cu viata , cu tot cu Dumnezeu sau Satana , dar sint cazuri in care o Divinitate , de orice fel ajuta enorm. Subconstientul frate. Concluzie ? Totul e in mine , in tine , in noi , numai ca unii se prind de chestia asta si cei mai multi nu se prind niciodata , fiind mai slabi de inger. Ce fac ei in cazul asta ? Inventeaza o religie , fac o cladire si pun niste martalogi pe post de mijlocitori si negociatori. Dupa aia se duc acolo si zic ca au fost la Biserica si Preoti. Bai nene , cit de bou sa fii sa mijloceasca cineva intre Tine si Creeru' tau ? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
ioana_dark Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 @Skulllz... Eu as putea emite o fraza de genul: "parintii lui X sunt niste cersetori care n-au lucrat in viata lor si tot ce au, au furat!" intr-o discutie cu prietenii, grup in care se afla si X. Toata lumea ma crede si faptul ca X are parinti hoti devine un adevar. Acum este treaba lui X sa demonstreze ca parintii lui nu sunt hoti ci oameni normali, cinstiti. Pana cand demonstreaza, se considera ca sunt hoti si omul va fi tratat ca atare. Mai degraba tu ar trebui sa ai niste dovezi. Te grabesti cand spui ** toata lumea ma crede**. @ Zaelu... Daca aveam cea mai mica indoiala asupra a ceea ce postez ...nu as mai fi postat. Rea vointa spui? Nu...nu e vorba de asta. Ti-am atras atentia doar ca nu e frumos sa vorbesti cu mine fara sa iei in calcul si ce spun. Atat. Fara resentimente sau ganduri ascunse! @Dan. Cum sa fie imposibil? E de ajuns o vizita pana in Laponia. @ toti.... Totusi...de curiozitate, ce fel de argumente vreti? Sper ca nu de ordin empiric, pentru ca astfel de dovezi le vor oameni care nu pot vedea mai departe de scara blocului in care locuiesc. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 Ai o fotografie cu tine si cu God? That will do it. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 (editat) @Skulllz... Eu as putea emite o fraza de genul: "parintii lui X sunt niste cersetori care n-au lucrat in viata lor si tot ce au, au furat!" intr-o discutie cu prietenii, grup in care se afla si X. Toata lumea ma crede si faptul ca X are parinti hoti devine un adevar. Acum este treaba lui X sa demonstreze ca parintii lui nu sunt hoti ci oameni normali, cinstiti. Pana cand demonstreaza, se considera ca sunt hoti si omul va fi tratat ca atare. Mai degraba tu ar trebui sa ai niste dovezi. Te grabesti cand spui ** toata lumea ma crede**. @ toti.... Totusi...de curiozitate, ce fel de argumente vreti? Sper ca nu de ordin empiric, pentru ca astfel de dovezi le vor oameni care nu pot vedea mai departe de scara blocului in care locuiesc. Referitor la grabitul cu crezutul, interesanta observatia pentru cineva care apara o religie intemeiata pe spusele unui om. Merge cand serveste cauza dar total inacceptabil in alte situatii. Cam ce argumente ai putea oferi? Si de ce nu empirice? Vrei sa zici ca asta e prost si esti tu desteapta? http://curiouspresbyterian.wordpress.com/2011/03/23/empirical-study-how-prayer-leads-to-better-health-and-longer-life/ Editat Iulie 30, 2011 de aquilla Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 (editat) La asta ma refer, la absenta unei conventii asupra continutului acestui cuvant. Inevitabil argumentul este circular oricare ar fi el atata vreme cat se accepta coexistaenta rationalului cu irationalul. Poti sa discuti despe ceva/cineva pe care il plasezi in afara posibilitatilor cunoasterii umane? Daca da de ce numai despre unul si nu despre o multime infinita de astfel de concepte? Nu mi se pare deloc ca problema sta in "lipsa unei conventii". Imi imaginez asa, cineva spune "Dumnezeu exista", altcineva spune "Dumnezeu nu exista". Intrebarea este, despre ce vorbesc ei? Daca ce spui ar fi corect, ar trebui ca intelesul cuvantului "Dumnezeu" sa fie altul in cele doua propozitii. Dar nu cred ca e asa. Altfel, ar fi irational atat pentru teisti cat si pentru atei sa vorbeasca ceva, orice, despre Dumnezeu. Cand spui "Dumnezeu exista", in principiu, ai un continut intersubiectiv pentru cuvantul ala, altfel orice discutie pe tema asta ar fi imposibila. Adica prop. aia ar lua o forma de genul "Eu simt ca exista/nu exista Dumnezeu si nu am niciun fel de continut explicit (macar partial) pentru chestia asta". Poate un teist ar subscrie mai usor la asta dar un ateu nu cred ca ar accepta asa de usor ca atunci cand spune ca "Nu exista Dumnezeu" se refera la faptul ca el nu simte ca ar exista. Chiar daca spui "Exista Dumnezeu dar nu cred ca e asa cum il descrie teismul clasic sau orice religie" faci tot o afirmatie pozitiva despre continutul cuvantului si a credintei tale (de obicei chiar, oamenii care spun asta fie neaga atribute ale teismului clasic sau reformuleaza atributele astea - deci fac asertiuni cu privire la cuvantul pe care il folosesc si la felul in care il folosesc). Poate e ceva ce nu inteleg eu dar mi se pare greu sa vorbesti despre cuvinte/concepte lipsite de continut, pentru care nu exista "conventii". La limita, cand spui "Dumnezeu exista/nu exista", spui ceva de genul "Cutarica este burlac". Despre ce vorbesti cand spui despre cutarica ca e burlac? Pai despre o "calitate" pe care o are cutarica, anume ca nu e casatorit, calitate care e cuprinsa in cuvantul ala. La fel si cu prima prop. vorbesti despre tot continutul care sta in spatele cuvantului "Dumnezeu". De exemplu' spunem ca Dumnezeu e asa mai big shot decat noi, ok, deci probabil e omnipotent si omniscient (atribute clasice) pentru ca asta ar implica ca cineva e mai tare decat noi, pai daca e asa, e de presupus ca e si perfect din punct de vedere moral, pentru ca o fiinta care e omnipotenta si omniscienta este de presupus ca poate lua decizii morale absolut bune pentru ca nu mai are toate impulsurile naspa pe care le avem noi. Toate astea sunt cuprinse in ce spui cand spui "Dumnezeu". Cineva poate sa nu fie de acord cu continutul asta si sa spuna ca nu se poate concepe o fiinta de genul asta, care sa fie omnipotenta sau omniscienta sau absolut buna si asa mai departe. Dar discutia asta e posibila pentru ca nu doar ca exista o conventie despre ce spunem cand spunem "Dumnezeu" (si chiar daca nu vorbim in interiorul unei conventii deja stabilite, si cineva vine cu propria lui conventie, tot e musai sa spuna care e aia, ca sa poti sa discuti) dar exista un continut autocontinut, sa zic asa, in cuvantul "Dumnezeu". Sper sa inteleg bine ce spui si sa nu bat campii cu alte chestii. Editat Iulie 30, 2011 de JohnDoe Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 (editat) Nu mi se pare deloc ca problema sta in "lipsa unei conventii". Imi imaginez asa, cineva spune "Dumnezeu exista", altcineva spune "Dumnezeu nu exista". Intrebarea este, despre ce vorbesc ei? Daca ce spui ar fi corect, ar trebui ca intelesul cuvantului "Dumnezeu" sa fie altul in cele doua propozitii. Dar nu cred ca e asa. Altfel, ar fi irational atat pentru teisti cat si pentru atei sa vorbeasca ceva, orice, despre Dumnezeu. Cand spui "Dumnezeu exista", in principiu, ai un continut intersubiectiv pentru cuvantul ala, altfel orice discutie pe tema asta ar fi imposibila. Adica prop. aia ar lua o forma de genul "Eu simt ca exista/nu exista Dumnezeu si nu am niciun fel de continut explicit (macar partial) pentru chestia asta". Poate un teist ar subscrie mai usor la asta dar un ateu nu cred ca ar accepta asa de usor ca atunci cand spune ca "Nu exista Dumnezeu" se refera la faptul ca el nu simte ca ar exista. Chiar daca spui "Exista Dumnezeu dar nu cred ca e asa cum il descrie teismul clasic sau orice religie" faci tot o afirmatie pozitiva despre continutul cuvantului si a credintei tale (de obicei chiar, oamenii care spun asta fie neaga atribute ale teismului clasic sau reformuleaza atributele astea - deci fac asertiuni cu privire la cuvantul pe care il folosesc si la felul in care il folosesc). Poate e ceva ce nu inteleg eu dar mi se pare greu sa vorbesti despre cuvinte/concepte lipsite de continut, pentru care nu exista "conventii". La limita, cand spui "Dumnezeu exista/nu exista", spui ceva de genul "Cutarica este burlac". Despre ce vorbesti cand spui despre cutarica ca e burlac? Pai despre o "calitate" pe care o are cutarica, anume ca nu e casatorit, calitate care e cuprinsa in cuvantul ala. La fel si cu prima prop. vorbesti despre tot continutul care sta in spatele cuvantului "Dumnezeu". De exemplu' spunem ca Dumnezeu e asa mai big shot decat noi, ok, deci probabil e omnipotent si omniscient (atribute clasice) pentru ca asta ar implica ca cineva e mai tare decat noi, pai daca e asa, e de presupus ca e si perfect din punct de vedere moral, pentru ca o fiinta care e omnipotenta si omniscienta este de presupus ca poate lua decizii morale absolut bune pentru ca nu mai are toate impulsurile naspa pe care le avem noi. Toate astea sunt cuprinse in ce spui cand spui "Dumnezeu". Cineva poate sa nu fie de acord cu continutul asta si sa spuna ca nu se poate concepe o fiinta de genul asta, care sa fie omnipotenta sau omniscienta sau absolut buna si asa mai departe. Dar discutia asta e posibila pentru ca nu doar ca exista o conventie despre ce spunem cand spunem "Dumnezeu" (si chiar daca nu vorbim in interiorul unei conventii deja stabilite, si cineva vine cu propria lui conventie, tot e musai sa spuna care e aia, ca sa poti sa discuti) dar exista un continut autocontinut, sa zic asa, in cuvantul "Dumnezeu". Sper sa inteleg bine ce spui si sa nu bat campii cu alte chestii. Eu cred ca intelegi foarte bine ce vreau sa spun dar mi se pare ca incerci sa eviti a lua o pozitie clara asupra continutului respectivului cuvant. Tu zici ca avem o conventie, eu zic ca nu avem ci avem conventii care se bat cap in cap, mai multe conventii care se bat cap in cap nu fac o conventie, sper sa fim de acord pana aici. In speta, chiar si numai in interiorul Crestinismului avem probleme mari de lamurit pana a ne apropia de o conventie. Problema trinitatii singura e suficienta sa ne tina at the gates. Am sa incerc cu un exemplu, hai sa luam cuvantul "cred" de mai sus. Eu il folosesc, ca multi altii din grupul meu cu care impart o conventie, pentru a exprima o incertitudine, care desi foarte probabila este inca o incertitudine. Un alt grup il foloseste pentru a exprima o certitudine, din punct de vedere semiotic este o black hole, materie se intalneste cu antimaterie, bung bong badabong. Nu vorbim de alte intelesuri ale aceluiasi cuvant, vorbim de intelesuri diametral opuse. Revenind la subiectul discutiei. Incarcatura care se da acestu cuvant "Dumnezeu" este la fel diametral opusa, cum bine spuneai, avem teisti, politeisti, panteisti, universalisti, deisti, radicali si fundamentalisti, reformati si catolici, ortodocsi si islamici, evrei, budisti, confucianisti, pagani, satanisti si nu in ultimul rand pupatori de moaste sfinte. Cum sa poti sa vorbesti despre acelasi lucru cand ai atribute definitorii care se bat cap in cap? Problema numarul doi, chiar presupunand ca exista un continut autocontinut (aici profit de ocazie sa reiterez intrebarea de mai inainte: de ce este singurul lucru/fiinta pentru care se accepta aceasta anomalie si de ce nu se poate extinde acest privilegiu si altor concepte?) de ce trebuie recurs la un cuvant care a pierdut orice credibilitate prin uzul fraudulos in decursul nu a unor ani, decenii sau secole, ci milenii de existenta umana? S-au terminat cuvintele, literele, imaginatia si elocventa? Au oamenii gandirea mult prea avansata fata de posibilitatile lor de exprimare ca sa nu poata exprima un concept ca sa-l poata intelege si un extraterestru de exemplu care ne-ar vizita maine planeta? Cum i-ai explica lui Nst3A din Aldebaran pe scurt care este esenta credintei tale si cum iti vizualizezi "baciul". Sau singura explicatie rezida in "simtire", evadarea din sfera rationalului care nu e altceva decat negarea realitatii. Daca pozitia mea inca nu e clara, pe scurt, cred ca ce nu putem exprima nu putem exprima pentru simplul motiv ca nu exista. Nu neaparat din punct de vedere absolut, ci din punct al cunoasterii umane in acest moment. Intrucat nu cunoastem nimic despre o posibila existenta (posibila dar foarte foarte putin probabila la fel cum ar putea exista acum un batalion de fecioare Maria pregatite sa colonizeze Universul cu Isusi cu manusi si ciorapi de kevlar) face aceasta existenta sa nu apartina sferei realului, tine de pura speculatie, literatura, sociologie, flozofie, psihoza a maselor, iluzii, depinde de care este scopul postularii ei. Aceasta pozitie mi-o poti insa rasturna oricand prin procurarea unor noi date care sa schimbe perceptia mea despre realitate. Apropos, asta inseamna liberul arbitru, concept care distruge orice continut pe care il dai notiunii de Dumnezeu prin atributele de omniscient, omnipotent and the like. Aceasta discutie este comparabila cu un meci de sah fara piese, fara tabla si fara reguli de joc cu o singura premisa a priori batuta in cuie, anume ca "Binili invinge" numai ca nu stim care este binele... Editat Iulie 30, 2011 de aquilla Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
SRJN Postat Iulie 30, 2011 Share Postat Iulie 30, 2011 (editat) @Dan. Cum sa fie imposibil? E de ajuns o vizita pana in Laponia. Perfect. Vizite in "ceruri" s-au facut destule si ghici ce? Nu l-au gasit pe dumnezeu. Editat Iulie 30, 2011 de Dan_06 Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator rados Postat Iulie 31, 2011 Share Postat Iulie 31, 2011 (editat) Ce atita ateism , discutii filozofice ,etc? dupa ce citesti articolul asta o ei direct pe drumul lui Burzum si alti satanisti hotariti Editat Iulie 31, 2011 de rados Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
DKWraith Postat Iulie 31, 2011 Share Postat Iulie 31, 2011 S-au sesizat si fetele baietzii din B.O.R. ca ar fi cazul de putina megalomanie, sa faca si ei o arogantza... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator PopaCosmin Postat Iulie 31, 2011 Share Postat Iulie 31, 2011 Ce atita ateism , discutii filozofice ,etc? dupa ce citesti articolul asta o ei direct pe drumul lui Burzum si alti satanisti hotariti Tu ai vazut pe cineva (ateu, crestin revoltat, platitor de taxe indignat, etc.) sa protesteze sau sa iasa in strada? Daca nu faceau alemanezii reportajul, ne "trezeam" peste 5 ani cu ditamai catedrala construita fara sa stim "ce si cum". La "dat din gura" toti suntem buni, cand vine vorba pus in practica teoria, gasim scuze, ca doar ne pricepem la asta. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat Iulie 31, 2011 Share Postat Iulie 31, 2011 (editat) @Aquilla Nu incerc sa evit nimic. Ma intereseaza discutia pentru ca imi da ocazia sa ma gandesc la lucruri la care nu ma gandesc de obicei. Tot ce am presupus de-a lungul discutiei este ca vorbim despre aceleasi lucruri, in acelasi registru si am raspuns ca atare. Acum insa, fie tu ai schimbat registrul discutiei, fie nu am vorbit de la inceput despre acelasi lucru. Pe scurt, eu am sustinut ca avem un continut al cuvantului "Dumnezeu" si ca indiferent care este continutul asta, el e definit atat analitic sa zic asa, din ceea ce spunem in mod normal cand spunem "Dumnezeu", cat si suplimentar, in functie de deductiile ulterioare pe care le facem pe baza continutului initial al cuvantului, cat si, ca sa zic asa, de preferintele fiecaruia, in functie de credinta lui particulara despre ce inseamna Dumnezeu. Tu nu negi chestia asta (desi crezi ca o faci) ci negi faptul (pe care eu nu l-am sustinut) ca am avea un continut universal despre ce inseamna Dumnezeu si prin urmare nu avem deloc continut pt cuvantul ala si, ca atare, nu putem vorbi despre el. Insa aici, gresesti prima data in mod evident, apoi mai faci o greseala de principiu. Greseala evidenta este ca spui ca nu avem un continut "garantat" sa zic asa al cuvantului, adica un continut inteligibil care sa fie impartasit de mai multe persoane, sau mai multe religii. Dar tocmai pe asta se bazeaza teismul clasic, care este cumva supozitia de baza a majoritatii oamenilor credinciosi, indiferent de religie (includ crestinismul, islamismul sau iudaismul) Ea ia forma asta: Dumnezeu este o fiinta perfecta, necreata, unica, care are niste atribute in general absolute sau oricum la superlativ si care se afla intr-o pozitie de superioritate cu tot ce altceva exista (fie superioritate ontologica sau cauzala sau ambele). Iar asta doar pe scurt. Mie chestia asta mi se pare un continut "universal" mai mult decat suficient ca sa spui ca realmente cuvantul "Dumnezeu" are un continut general, de-a lungul mai multor religii, autocontinut, si ca poti linistit vorbi despre el ca despre un cuvant cu continut. Sa negi asta mi se pare o greseala evidenta. Greseala de principiu e sa spui ca daca nu avem un continut univoc si absolut al unui cuvant, concept, nu putem/nu are rost sa vorbim despre el. Pun de-o parte ce am spus la partea cu greseala evidenta si ma gandesc asa: poti spune univoc (in sensul in care te gandesti tu) ce este "binele" sau ce este "echitatea"? Astea nu sunt cuvinte pentru care exista un continut in acelasi fel in care exista un continut pentru cuvantul "apa". Mi se pare o greseala de principiu, categoriala, cum vrei sa-i spui, sa asimilezi in felul asta registre diferite. Nu stim asa, dintr-o data, ce este "binele" (il discutam in tot felul de exemple, situatii factuale sau experimente mentale), si, mai mult ca sigur, el nu are un continut absolut si univoc, in plus are si un continut subiectiv important dar, chiar si asa, ar fi absurd sa spunem ca nu putem vorbi despre "ce este binele" doar pentru ca el nu are o definitie exacta, acceptata de toata lumea. Pentru ca, exact cum spui tu, si aici ai dentologisti, normativisti, consecintionalisti, pragmatisti, utilitarieni, stoici, epicurei, etc.etc. Cum face faptul asta imposibila orice discutie despre "ce este binele"? Nu-mi place sa amestec lucrurile dar pozitia ta ar fi foarte paguboasa in stiinta (pentru ca e si foarte apropiata de o chestie care se numeste pozitivism logic - pesemne stii despre ce vorbesc), unde sunt fenomene despre care ai o anumita baza observationala, pe care insa nu o poti integra intr-o teorie, vezi povestea cu singularitatea de exemplu. Dar ai totusi un continut de baza, de la care poti pleca, de la care poti avansa discutia, pe care il poti evalua matematic, testa poate vreodata, si asa mai departe. Daca am vorbi doar despre lucrurile care au un continut clar si univoc am vorbi doar despre realitati fizice simple (si poate daca te gandesti la mecanica cuantica, nici macar despre ele). Ok, a doua problema mi se pare triviala. Nu zic asta peiorativ sau asa, pur si simplu gandeste-te in felul asta: maine McDonald's isi schimba numele in "Frunza verde" si isi pune o frunza verde in loc de sigla actuala. Ce se schimba? Nimic. Asta pentru ca "McDonald's" nu e doar un cuvant, ci un continut, inseamna "un restaurant unde poti sa mananci junk food". Faptul ca si-au schimbat numele si sigla nu schimba continutul a ceea ce reprezinta, adica nu vei manca frunze verzi sau mancare sanatoasa, (na, daca acceptam ca frunza verde e un simbol pt mancare sanatoasa) in loc de junk food. La fel, daca nu am mai vorbi despre "Dumnezeu" si am vorbi despre "Blik", asta nu schimba cu nimic lucrurile. O dovada in plus ca exista realmente un continut al cuvantului "Dumnezeu". Ce vreau sa zic deci e ca noi vorbim despre continutul asta, care poate fi oricat de modern sau discutabil vrei tu, nu despre un semn grafic imbatranit pe un pergament medieval. De fapt, te pui singur in dificultate cand spui, mai jos, "Apropos, asta inseamna liberul arbitru, concept care distruge orice continut pe care il dai notiunii de Dumnezeu prin atributele de omniscient, omnipotent and the like". Aici trebuie fie sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens, fie ca ai spus o propozitie cu sens despre relatia logica dintre anumite atribute ale lui Dumnezeu, deci ca ai facut o asertiune tocmai despre continutul cuvantului. Ca sa fii consecvent cu ce ai spus in restul postului ar trebui sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens. Intuitia ta, si felul in care intelegi o propozitie cu sens in limbajul comun, te impiedica sa spui asta insa, dovada ca a fost o propozitie pe care ai spus-o ca si cum ar fi o propozitie cu sens si te-ai asteptat ca eu sa o tratez ca atare. Problema cu adevarat interesanta, dupa mine, este in ultima parte (care nu mi se pare un sumar a ce ai spus inainte ci o cu totul alta problema). Daca inteleg bine, ce spui acolo se reduce la intrebarea "ce face ca o credinta/cunoastere sa fie justificata", ce justifica deci o credinta in asa fel incat sa spui despre ea ca e nu doar justificata, dar si rationala? Criteriul pe care il folosesti tu nu e bun pentru ca ar implica ca daca ceva ce nu poti explica nu exista, atunci ceva ce poti explica trebuie sa existe. Dar daca teologia sau fil. religiei explica cum e Dumnezeu asta nu inseamna ca Dumnezeu exista, la fel cum daca nu putem explica ce este materia intunecata, nu inseamna ca nu exista. Poate sa nu existe materie intunecata, dar faptul ca nu exista nu e dat de incapacitatea mea de a o explica. De exemplu', sa zicem ca am fi lansat un satelit pe vremea lui Newton. Si ca am fi pus un ceas pe satelitul ala. Un satelit merge cu 15000 de km/h sau oricum ceva de felul asta. Ce se va intampla este ca o sa apara o diferenta de aproximativ 8 microsecunde intre ceasul de pe satelit si un ceas de pe Pamant. Cum ai fi putut explica atunci asta, inainte de teoria speciala a relativitatii decat ca este o anomalie, pentru care nu ai nicio explicatie? Dar asta nu insemna ca fenomenul ala nu exista (GPS-ul meu, oricare GPS, e facut sa ia in calcul deviatia asta si s-o corecteze). Sa nu se inteleaga aici ca fac o analogie intre propozitii care tin de stiinta si propozitii care tin de Dumnezeu (cred foarte ferm ca nu se pot face analogii pe substanta lor, dar le poti folosi formal in discutie), discut doar criteriul tau. Dar tot zic ca aici pui totusi o problema interesanta, chiar daca nu stabilesti un criteriu bun pentru ea, anume cum e o opinie/credinta/cunoastere justificata? As vrea aici sa fie un raspuns scurt, stiu ca nu este unul si ca este o intrebare cu o cariera lunga, cel putin de la Kant incoace(si el spune, in mare, ce spui tu cand intrebi "cum putem vorbi despre ceva ce nu putem cunoaste"?) si ca sunt o sumedenie de argumente de toate partile si care implica toate presupozitiile (inclusiv asta a ta ca nu putem cunoaste o realitate pe bune si deci nici pe Dumnezeu ca atare) si consecintele unei teorii sau alteia despre justificare si cunoastere in general, nu doar in ce-l priveste pe Dumnezeu. Totusi, pe scurt, imi pot imagina o situatie in care pot vorbi despre o credinta justificata in ce-l priveste pe Dumnezeu (deci, la limita, o credinta care are sens, deci are un inteles cognitiv cum se spune de obicei) daca exista o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui iar opinia asta se impune in mod coerent (fie prin experienta sau rational) pentru cineva. Poti crede deci in orice (orice credinta poate sa aiba o anumita justificare) dar cu cat probabilitatea de a exista e mai mare decat 0, cu atat e mai probabil ca chestia respectiva sa exista sau, ca sa nu fac asa un pas ontologic, sa ti-o imaginezi ca fiind posibila sa existe. Cand zic probabilitate non-zero ma refer la ceva de genul asta: poti vorbi despre Dumnezeu in asa fel incat ce spui este inteligibil si poate fi discutat cu facultatile noastre mentale (asta cred ca se face in fil. religiei), ca poti face asta in cadrul unui discurs coerent si, mai mult, in cadrul unui corp de credinte coerente cu ele insele si in principiu falsificabile (am vorbit mai sus de o instanta in care se pot falsifica tezele religioase si cred ca mai este una dar nu insist acum), ca exista apoi motive exprimabile pentru care opinia/credinta asta se impune pentru cineva - motive pe care nu le poti punctual, daca nu in principiu, sa le atribui altor cauze, deci ca o poti auto-justifica intr-un mod care sa faca sens, apoi ca poti avea o evidenta individually-related, sa zic asa, ca nu este irationala sau ca este o persoana morala, bine-intentionata, sincera, intreaga la cap, etc si, in fine, ca opinia/credinta aia ea nu este rea din punct de vedere moral. Mai fac o precizare, faptul ca exista o probabilitate non-zero nu inseamna ca Dumnezeu exista, doar ca afirmarea existentei este o atitudine cu sens, deci nu o atitudine irationala. Prima "predictie" sa zic asa pe care o face ipoteza asta este ca nu poti vorbi despre o credinta justificata in situatiile in care ea este obtinuta prin coercitie, prin conformism social sau de alta forma, prin acceptarea nereflexiva si fara motive a unui corp de credinte (motive legate tocmai de acel corp de credinte, deci nu din motive secundare ) si ma mai pot gandi. De asemenea, nu este o credinta justificata daca este rea din punct de vedere moral (aici poate sunt instante in care se poate arata ca o credinta, chiar si crestinismul, este rea din punct de vedere moral deci las discutia deschisa - dar repet, daca este rea din punct de vedere moral nu este justificata din punct de vedere religios pentru ca nu este coerenta cu continutul cuvantului "Dumnezeu"). Si ma mai pot gandi. In fine, it's a long way. Stiu ca am scris foarte mult pana acum, dar mai vreau sa zic o chestie. Cred ca am mai spus pe forumu' asta dar cea mai mare parte din viata mea am fost ateu, si mai "rau", n-am avut parte de o educatie sau oameni religiosi. Si nu am fost un ateu lenes, nu mi-era deci indiferent in ce cred sau de ce cred chestiile respective si discutand cu oameni care credeau incercam sa-mi justific pozitia si incercam sa vad daca ea se sustine si sa vad unde nu se sustine pozitia lor. Ce vreau sa zic, e ca imi aduc foarte bine aminte cum e sa nu crezi, adica care este starea mentala a unui om care nu crede. Si mi se pare rationala. Adica, atitudinea asta, sa nu crezi, in lipsa de orice motive pentru a face asta mi se pare cat se poate de rationala si justificata. Poti face ce am facut noi doi mai sus, sa discuti lucrurile care se pot discuta rational si sa ajungi, in cel mai bun caz, la o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui Dumnezeu. Dar atat. Nu vei putea ajunge niciodata sa crezi in Dumnezeu in felul asta. Iar aici trebuie sa recunosc ca n-am alt raspuns decat ideea unui austriac (nu Hitler!) ca intr-adevar toata povestea asta cu religia este fundamental ca un joc de limbaj, cu gramatica si reguli proprii si ca poti cauta consistenta si rationalitatea regulilor astora si dincolo de jocul de limbaj dar ca nu poti intelege semnificatia lui decat in interiorul lui (both fucking convenient for religious folks and uncomfortable for any rational discussion, I know). Pentru mine asta a fost cea mai mare surpriza, ca fara sa ai o intentie in sensul asta, fara sa fi luat "lectii" despre limbajul asta il poti, in anumite circumstante, intelege dintr-o data si te trezesti ca il joci si ca face sens, desi nu facea sens (existential cel putin, daca nu rational) cu o zi in urma. Raportat la toate interesele mele de pana atunci, si de atunci incolo, nu e o pozitie comoda (nu pot sa fiu teolog, nu am timp sa ma gandesc tot timpul la credinta mea si interesul meu principal nu e fil. religiei), dar e una care e coerenta cu experienta mea, in acelasi sens in care cunoasterea generala sau celelalte opinii pe care le am despre alte lucruri sunt coerente cu experienta mea (intelectuala sau personala). Ditamai textul! Nu sunt deloc mandru ca m-am lungit atat (eu nu m-as citi). De fiecare data imi propun exact opusul. Scuze! Editat Iulie 31, 2011 de JohnDoe Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Louis Cyphre Postat Iulie 31, 2011 Share Postat Iulie 31, 2011 Bai, vezi ca ti-o iei in cap! Grafomanule! PS Te voi citi maine si, daca ai dreptate, voi retrage alea de mai sus. Pana atuncï: Grafomanule!!! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat Iulie 31, 2011 Share Postat Iulie 31, 2011 Grafomanule! Hehehe! Adevarul e ca si pe mine m-a suprins cand l-am vazut postat. Mi-am dat seama ca e lung in timp ce il scriam dar am tot zis ca reusesc sa-l tin din scurt si ca pana la urma n-o fi chiar asa de mare. Cand l-am postat, the horror!! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
skullz Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 (editat) @Skulllz... Eu as putea emite o fraza de genul: "parintii lui X sunt niste cersetori care n-au lucrat in viata lor si tot ce au, au furat!" intr-o discutie cu prietenii, grup in care se afla si X. Toata lumea ma crede si faptul ca X are parinti hoti devine un adevar. Acum este treaba lui X sa demonstreze ca parintii lui nu sunt hoti ci oameni normali, cinstiti. Pana cand demonstreaza, se considera ca sunt hoti si omul va fi tratat ca atare. Mai degraba tu ar trebui sa ai niste dovezi. Te grabesti cand spui ** toata lumea ma crede**. @ Zaelu... Daca aveam cea mai mica indoiala asupra a ceea ce postez ...nu as mai fi postat. Rea vointa spui? Nu...nu e vorba de asta. Ti-am atras atentia doar ca nu e frumos sa vorbesti cu mine fara sa iei in calcul si ce spun. Atat. Fara resentimente sau ganduri ascunse! @Dan. Cum sa fie imposibil? E de ajuns o vizita pana in Laponia. @ toti.... Totusi...de curiozitate, ce fel de argumente vreti? Sper ca nu de ordin empiric, pentru ca astfel de dovezi le vor oameni care nu pot vedea mai departe de scara blocului in care locuiesc. Am o intrebare... tu ai citit si ce scria inainte sau ai citit numai asta? Am specificat: imagineaza-ti o lume in care toata lumea te crede fara a fi nevoit sa aduci dovezi. Pur si simplu emiti o propozitie, si in lumea asta, esti crezut "by default". Exact ca in cazul religiei. Editat August 1, 2011 de skullz Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 @John Doe As vrea sa simplificam putin problema daca se poate. Conceptul de dumnezeu este un concept evoluat. Ceea ce se considera acum a fi dumnezeu (sa zicem in filosofia religiei) este destul de diferit de conceptul primitiv initial (tatuca din cer etc). Conceptul de dumnezeu nu este uniform ca sens in acest moment pentru ca are diferite acceptiuni cu aspecte uneori antagonice in diferitele curente religioase sau filozofice. Avind in vedere aceastea putem conchide ca dumnezeu (conceptul) este supus transformarii si este cel putin multi sens daca nu chiar cu contradictii care il arunca in nonsens sau absurd. Astfel... ca sa nu ne pierdem in semnatica si descilcirea itelor amestecate mii de ani putem sa ne ridicam deasupra problemei (sic) si sa incercam sa punem intrebari care sa elucideze misterul transformarii si nonsensului lui. Intrebarea cea mai potrivita este... "de ce?" De ce dumnezeu? Daca pentru protoconceptul primitiv de zeitate putem sa il trimitem la plimbare rapid cu motivatia "fricii de necunoscut si incercarea de a imbuna un aparent/elusiv agent suprem al naturii potrivnice", pentru conceptul actual explicatia trebuie putin finisata desi nu se desparte mult. Odata cu descoperirea cauzelor reale ale fenomenelor naturale, de la cosmologie la boli, omul a ramas cu putine chestiuni care s ail inspaiminte... una dintre ele fiind principala si in acelasi timp veche... moartea. Moartea este perceputa ca distrugerea fara finalitate coerenta a entitatii proprii... cum mintea noastra lucreaza numai cu agenti si scopuri... moartea fara scop si non "agentuala" este absurda... da BSOD... si atunci este imprumutat acest concept de dumnezeu care printr-un superb "...va urma" rezolva si problema agentului si problema sensului. Odata conceptul... mema... dumnezeuluui folosita in acest scop... majoritatii oamenilor le este absolut natural sa imprumute si restul de atribute ancestrale si complet absurde ale lui dumnezeu.... astfel aparind aparteneta la o anumita dogma si insusirea credintelor si traditiilor ei. So... in concluzie. Odata ce intelegi ce cauzeaza mema dumnezeului este imposibil altfel decit printr-o eroare sa mai imprumuti ceva din ea ca fiind folositor cumva. Personal cind vorbesc de acel dualism din samkhya intre natura si observator ("sine") nu vad in nici una din cele doua instante agentul sau scopul care "infecteaza" mema "dumnezeului". Si cred ca nici samkhyistii originali nu vedeau asta. Acel observator este complet lipsit de scop si agentualitate... iar cele doua concepte de natura si observator/sine desi "imprumutate" fonetic mai mult sint mai mult asemanatoare cu cele de proton si electron. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
pisica matache Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 @JohnDoe,ceea ce mi se pare interesant in spusele tale...un ateu si nici macar unul lenes,asa cum se autodefineste,care ajunge sa admita existenta Divinitatii. Stiu ca nu poti da detalii,dar aceasta acceptare are cea mai mica legatura cu logica,sau tine de altceva,altceva ce nu prea poate fi explicat? Cazul tau e atipic,sunt multi pe aici care se mandresc ca sunt atei,atei ce au evoluat din fosti credinciosi. Eu unul pot intelege un credincios ce ajunge ateu,consider insa ca e mult mai greu ca un ateu sa descopere pe Dumnezeu....de ce greu? Nu e suficient sa-mi doresc cu tot sufletul sa cred,presupunand ca vreau sa cred,e nevoie cu siguranta de un ingredient necunoscut mie,care faciliteaza acest proces. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 Ete fix la ce ma refeream. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 Zaelu, tocmai, ca nu neg ca ar fi un concept evoluat. Am si spus asta in argumentu' meu, ca sunt instante diferite in care vorbim despre Dumnezeu, de la interpretarile si fine-tunning-urile fiecarei religii pana la interpretarile personale ale fiecaruia. Nu doar ca e un concept evolut dar e clar pluri-semantic. Totusi, asta nu inseamna ca nu ii poti stabili un continut de baza, care il face sa fie, cumva in mod analitic, un cuvant cu sens. Chiar tu, cand spui, "tatuca din cer", referindu-te la un "proto-concept" de Dumnzeu vorbesti in termeni identificabili in teismul clasic. Gandeste-te la zeii grecilor, de exemplu'. Sigur ca erau puternic antromorfizati si asa, dar chiar si in ei gasesti atribute pe care le gasesti si in conceptul mai "modern" de Dumnezeu. Si ei erau deasupra lumii (chestie integrata mai abstract si in filozofia grecilor post-socratici), si ei erau intr-o preemineta din asta ontologica si cauzala si asa mai departe. E ceva in cuvantul asta care ii indica continutul, e un continut pre-stabilit. Ai putea sa vorbesti despre "Dumnezeu" ca despre o fiinta finita, muritoare, fara vreo superioritate oarecare? Nu cred. E ca si cum ai vorbi despre mine, si chiar daca ai vorbi in termenii astia despre Dumnezeu, toata lumea probabil ar spune, pai tu desi spui "Dumnezeu" nu vorbesti despre Dumnezeu, vorbesti despre JohnDoe. Nu stiu, eu tot am ideea asta ca poate fi gandit ca un cuvant cu un continut analitic. Ok, acuma intrebarea cu "De ce" mi se pare serioasa. Un raspuns comod este sa spui pentru ca Dumnezeu exista. Adica, toata povestea asta cu spiritualitatea ne bantuie de multa vreme, poate e de vina mintea noastra si felul in care isi organizeaza realitatea, desi se poate argumenta (cum se si argumenteaza in sensul asta) ca nu e un motiv suficient pentru ca oamenii nu sunt totusi masini perfect deterministe, cel putin la nivelul atitudinilor propozitionale, sa zic asa. Dar poate e de vina tocmai faptul ca lumea noastra, noi insine, suntem intr-o relatie implicita cu Dumnezeu (fie pentru ca suntem creati intr-un fel sau altul de el sau mai stiu ce). Numai ca asta e un raspuns pe care eu nu-l pot accepta in afara jocului de limbaj religios. Insa aici, cred ca ma pot apropia de un raspuns "neutru" daca neg premisa ta, anume ca oamenii au nevoie de Dumnezeu fie pentru avataje, fie motivati de frica si asa mai departe, adica ca "Dumnezeu" este folosit intr-un scop utilitar (nu neg ca poate sunt oameni care il folossc in scop utilitar asa cum te folosesti de o masina de calcat ca sa-ti calci hainele). Intrebarea mea e deci, este intr-adevar Dumnezeu folosit in scop utilitar si este, totodata, asta ratiunea suficienta pentru care e acceptat? Eu ma indoiesc ca e asa (sau ca e in mod general asa sau ca e normativ asa, ma rog). Daca ma gandesc la atitudinea unui om religios eu ma gandesc in primul rand la o manifestare a unei atitudini pe care omul ala o are fata de cineva cu care se afla intr-o relatie. Nu cred ca e greu sa imi imaginez asta, pentru ca mi-o pot imagina si la nivelul a doua persoane. Adica in relatia cu prietenii sau familia mea, lucrurile pe care le fac pentru ei sau in legatura cu ei nu sunt de natura utilitara. Nu-mi iubesc sotia, de exemplu', pentru ca uneori face o chestie buna de mancare (sper sa nu scandalizez prea tare colegele feministe), si nu am atitudinea pe care o am fata de ea din cauza asta, adica pentru ca stiu ca aia e o atitudine cauzala care la final are ca rezultat o farfurie de mancare. Zic asta pentru ca stii ca in religie se vorbeste despre relatia cu Dumnezeu ca despre o relatie de iubire si asa (presupunem ca intelegem ceva cand spunem asta legat de Dumnezeu). Nu cred ca asta ar fi coerent cu o credinta pe baze utilitare (e una dintre conditiile de coerenta de care vorbeam in argumentul de mai sus). Nu pot "iubi" pe cineva de care am nevoie doar in sensul nevoilor mele de orice fel, este o relatie dezinteresata, nu bazata pe calcule (fie ca ma face sa castig la loto, fie ca-mi da vreun loc cozy dupa ce mor). Nu ma mai lungesc dar cred ca raspunsul pe linia asta mai poate fi rafinat. Oricum insa, chiar si raspunsul asta poate fi acceptat doar in ce priveste coerenta corpului de credinte si deci sa spui ca este o atitudine justificata tocmai pe baza corpului aluia de credinte. Dar tot presupune, la limita, ca exista Dumnezeu si ca el este intr-un anumit fel. Deci e acceptabil de cineva care nu crede, doar in ce priveste argumentul "credintei justificate" de mai sus, nu in mod absolut. Pentru un raspuns si mai bun (acceptabil cu totul in afara jocului de limbaj religios) eu unul am mare incredere in neurostiinte si a felului in care avanseaza cunoasterea noastra despre functionarea creierului si mecanica mintii. Cred ca este o intrebare la care vom avea un raspuns interesant. Imi aduc aminte ca tocmai asta vorbeam la un moment dat cu Ancalagon parca, ca e usor sa zici ca religia este un scurtcircuit al mintii si sa treci mai departe. Eu cred ca e o chestie importanta, cu o istorie lunga si ca trebuie sa vedem, chiar si intr-un sens naturalist, de ce apare povestea asta, care a fost rolul ei in evolutia speciei, ce ne spune despre cum functioneaza mintea noastra. Indiferent cat de "urata" e uneori religia e ca o batrana uneori ursuza dar care stie povesti misto. Chiar si din perpectiva asta eu n-as da-o cu lejeritate la o parte din studiile noastre teoretice sau naturaliste. Pisica_matache, n-am un raspuns general la ce spui. Pot doar sa-ti spun despre mine. Desi stiam argumentele din teologia naturala despre existenta lui Dumnezeu, desi vorbeam ocazional cu oameni care credeau, pe mine nu m-au convins. Nu doar ca nu m-au convins dar in general ajungeam sa am argumente ok ca pozitia lor nu se sustine foarte bine (mai era si problema ca multi oameni credinciosi nu par prea dispusi sa accepte ca se inseala atunci cand iti spun o chestie legata de credinta lor, sau ca nu inteleg bine o chestie si ca daca le respingi o pozitie o pot reformula si ea sa aiba o cu totul alta valoare - pur si simplu luau lucrurile ca atare, se imbufnau si credeau ca gresesc in principiu, fara insa sa incerce sa vada sau sa-mi explice cum anume gresesc si, prin urmare, eu eram convins ca am dreptate si ei se inseala). Poate chestiile alea (argumentele pt existenta lui Dumnezeu sau vreo chestie de felul asta)pot convinge pe cineva dar tind sa cred ca nu se poate, si ca daca e sa ajungi sa crezi in Dumnezeu, trebuie sa o faci intr-un fel in care sa fie coerent cu experienta ta si, sa zic asa, cu existenta lui Dumnezeu. Imi imaginez ceva de felul asta: exista o casa in care cineva imi spune ca locuieste cineva. Imi poate explica cum exista, cum sta, ce are in camera, imi poate sune ca l-a vizitat. Ok, dar nu am nicio justificare sa trec de aici la opinia ca intr-adevar cineva sta in casa aia, pot doar sa zic "ok, pari o persoana ok, rationala, intreaga la cap, pot accepta ca ai vazut pe cineva, si chiar daca ai avut o halucinatie, tot esti justificat, in mod rational, sa crezi ca ai vazut pe cineva, dar eu nu pot sa zic ca exista cineva in casa asta doar pe baza a ce-mi spui tu". As putea sa verific, sun la usa, bat in geam, astept sa-mi raspunda. Parerea mea e ca daca realmente locuieste cineva in casa aia la un moment dat trebuie sa iasa sa raspunda sau sa faca ceva care sa poata fi vazut ca o dovada ca sta acolo(mai mult, in crestinism se si bate moneda pe asta ca Dumnezeu intr-un fel e prezent si nu e asa o chestie indiferenta). Trebuie deci sa poti tece, avand o justificare personala, la opinia "cineva exista in casa aia". Daca nu raspunde nimeni, nu poti avea o credinta justificata ca cineva locuieste in casa aia. Si mai cred ca uneori, nici nu te duci sa bati la usa, si nici nu te intereseaza daca e cineva acolo dar ti se deschide usa in nas. Ce vreau sa zic deci, e ca trebuie ca persoana aia care sta in casa din exemplu' asta sa deschida usa sau sa se manifeste intr-un fel cat mai putin echivoc in experienta ta, altfel nu poti avea o credinta justificata. De-asta cred ca pozitia default a omului nu e sa fie credincios ci agnostic sau chiar ateu. Daca o sa ma intrebi cum de unii cred si altii nu cred, n-am niciun fel de raspuns la asta. Iar o sa ma apostrofeze Louis ca nu ma mai opresc. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Vizitator PopaCosmin Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 ...consider insa ca e mult mai greu ca un ateu sa descopere pe Dumnezeu... De ce? Mie asta mi se pare drumul firesc in viata. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Ancalagon Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 Toate zeitatile sunt constructe mentale tip Superman. Sunt proiectii ale unei fiinte umane nemultumite de sine. Cu totii am vrea sa fim mai putin vulnerabili, sa zburam, sa modificam realitatea instantaneu cobform cu vointa noastra, sa traim vesnic sau sa putem mentine in viata la del de indefinit pe ei care ne sunt apropiati, etc. Cineva, acum zeci de mii de ani a facut pasul urmator - sa aloce caracteristicile respective unei fiinte imaginare. Religia e o poveste conexa unui experiment mental, un act artistic si filozofic; de aceea, in societatile primitive ritualurile sunt accesibile doar dupa initiere si nici atunci chiar tuturor. Problemele au aparut atunci cand religia a inceput sa fie folosita ca instrument social - metaforele au devenit interdictii de gandire, rau-voitorii au inceput sa domine si sa exercite putere prin manipularea rezultata. In termeni moderni e un fals si uz de fals in forma continuata si agravata; o gramada de mijloace sunt deturnate de la binele comun in folosul unui grup, apropo si de catedrala manuirii neamului. Romanii nu reactioneaza pentru ca fiecare isi gaseste individual modul de supravietuire; romanul e mai tare ca Bear Grylls in mediul lui social... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 Inseamna ca eviti in mod spontan Eu sunt un observator si ma intereseaza partea sociala a religiei, nu ma definesc si nu ma las definit ca un ateu, am crezut in Dumnezeu pana la varsta de vreo 8 ani cand un vecin a murit in somn. Atunci am spus ca Dumnezeu daca ar exista nu ar lua un om bun de langa cei ce il iubesc . Am o frustrare si anume aceea ca nu gasesc pe cineva care sa indeplineasca cateva conditii simultan. Prima ar fi sa fie convins de existenta lui Dumnezeu "cel adevarat", a doua sa fie destul de articulat si totodata sa se poata cobora la nivelul meu acolo unde situatia o cere pentru a lamuri aspecte peste care nu pot sa trec pur si simplu la comanda/indemnul "Jump!". In cele din urma dar nu in ultimul rand, sa fie onest. Nu stiu de ce zici tu ca acest cuvant are un continut analitic, eu nu vad lucrurile asa. Este un cuvant cu incarcaturi/continuturi diferite, acestea graviteaza in jurul celui cu masa cea mai mare, masa care este data de valoarea statistica a celor care domina numeric. Daca asta este suficient pentru a porni o discutie filozofica @Aquilla Nu incerc sa evit nimic. Ma intereseaza discutia pentru ca imi da ocazia sa ma gandesc la lucruri la care nu ma gandesc de obicei. Tot ce am presupus de-a lungul discutiei este ca vorbim despre aceleasi lucruri, in acelasi registru si am raspuns ca atare. Acum insa, fie tu ai schimbat registrul discutiei, fie nu am vorbit de la inceput despre acelasi lucru. Pe scurt, eu am sustinut ca avem un continut al cuvantului "Dumnezeu" si ca indiferent care este continutul asta, el e definit atat analitic sa zic asa, din ceea ce spunem in mod normal cand spunem "Dumnezeu", cat si suplimentar, in functie de deductiile ulterioare pe care le facem pe baza continutului initial al cuvantului, cat si, ca sa zic asa, de preferintele fiecaruia, in functie de credinta lui particulara despre ce inseamna Dumnezeu. Tu nu negi chestia asta (desi crezi ca o faci) ci negi faptul (pe care eu nu l-am sustinut) ca am avea un continut universal despre ce inseamna Dumnezeu si prin urmare nu avem deloc continut pt cuvantul ala si, ca atare, nu putem vorbi despre el. Insa aici, gresesti prima data in mod evident, apoi mai faci o greseala de principiu. Greseala evidenta este ca spui ca nu avem un continut "garantat" sa zic asa al cuvantului, adica un continut inteligibil care sa fie impartasit de mai multe persoane, sau mai multe religii. Dar tocmai pe asta se bazeaza teismul clasic, care este cumva supozitia de baza a majoritatii oamenilor credinciosi, indiferent de religie (includ crestinismul, islamismul sau iudaismul) Ea ia forma asta: Dumnezeu este o fiinta perfecta, necreata, unica, care are niste atribute in general absolute sau oricum la superlativ si care se afla intr-o pozitie de superioritate cu tot ce altceva exista (fie superioritate ontologica sau cauzala sau ambele). Iar asta doar pe scurt. Mie chestia asta mi se pare un continut "universal" mai mult decat suficient ca sa spui ca realmente cuvantul "Dumnezeu" are un continut general, de-a lungul mai multor religii, autocontinut, si ca poti linistit vorbi despre el ca despre un cuvant cu continut. Sa negi asta mi se pare o greseala evidenta. Greseala de principiu e sa spui ca daca nu avem un continut univoc si absolut al unui cuvant, concept, nu putem/nu are rost sa vorbim despre el. Pun de-o parte ce am spus la partea cu greseala evidenta si ma gandesc asa: poti spune univoc (in sensul in care te gandesti tu) ce este "binele" sau ce este "echitatea"? Astea nu sunt cuvinte pentru care exista un continut in acelasi fel in care exista un continut pentru cuvantul "apa". Mi se pare o greseala de principiu, categoriala, cum vrei sa-i spui, sa asimilezi in felul asta registre diferite. Nu stim asa, dintr-o data, ce este "binele" (il discutam in tot felul de exemple, situatii factuale sau experimente mentale), si, mai mult ca sigur, el nu are un continut absolut si univoc, in plus are si un continut subiectiv important dar, chiar si asa, ar fi absurd sa spunem ca nu putem vorbi despre "ce este binele" doar pentru ca el nu are o definitie exacta, acceptata de toata lumea. Pentru ca, exact cum spui tu, si aici ai dentologisti, normativisti, consecintionalisti, pragmatisti, utilitarieni, stoici, epicurei, etc.etc. Cum face faptul asta imposibila orice discutie despre "ce este binele"? Nu-mi place sa amestec lucrurile dar pozitia ta ar fi foarte paguboasa in stiinta (pentru ca e si foarte apropiata de o chestie care se numeste pozitivism logic - pesemne stii despre ce vorbesc), unde sunt fenomene despre care ai o anumita baza observationala, pe care insa nu o poti integra intr-o teorie, vezi povestea cu singularitatea de exemplu. Dar ai totusi un continut de baza, de la care poti pleca, de la care poti avansa discutia, pe care il poti evalua matematic, testa poate vreodata, si asa mai departe. Daca am vorbi doar despre lucrurile care au un continut clar si univoc am vorbi doar despre realitati fizice simple (si poate daca te gandesti la mecanica cuantica, nici macar despre ele). Ok, a doua problema mi se pare triviala. Nu zic asta peiorativ sau asa, pur si simplu gandeste-te in felul asta: maine McDonald's isi schimba numele in "Frunza verde" si isi pune o frunza verde in loc de sigla actuala. Ce se schimba? Nimic. Asta pentru ca "McDonald's" nu e doar un cuvant, ci un continut, inseamna "un restaurant unde poti sa mananci junk food". Faptul ca si-au schimbat numele si sigla nu schimba continutul a ceea ce reprezinta, adica nu vei manca frunze verzi sau mancare sanatoasa, (na, daca acceptam ca frunza verde e un simbol pt mancare sanatoasa) in loc de junk food. La fel, daca nu am mai vorbi despre "Dumnezeu" si am vorbi despre "Blik", asta nu schimba cu nimic lucrurile. O dovada in plus ca exista realmente un continut al cuvantului "Dumnezeu". Ce vreau sa zic deci e ca noi vorbim despre continutul asta, care poate fi oricat de modern sau discutabil vrei tu, nu despre un semn grafic imbatranit pe un pergament medieval. De fapt, te pui singur in dificultate cand spui, mai jos, "Apropos, asta inseamna liberul arbitru, concept care distruge orice continut pe care il dai notiunii de Dumnezeu prin atributele de omniscient, omnipotent and the like". Aici trebuie fie sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens, fie ca ai spus o propozitie cu sens despre relatia logica dintre anumite atribute ale lui Dumnezeu, deci ca ai facut o asertiune tocmai despre continutul cuvantului. Ca sa fii consecvent cu ce ai spus in restul postului ar trebui sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens. Intuitia ta, si felul in care intelegi o propozitie cu sens in limbajul comun, te impiedica sa spui asta insa, dovada ca a fost o propozitie pe care ai spus-o ca si cum ar fi o propozitie cu sens si te-ai asteptat ca eu sa o tratez ca atare. Problema cu adevarat interesanta, dupa mine, este in ultima parte (care nu mi se pare un sumar a ce ai spus inainte ci o cu totul alta problema). Daca inteleg bine, ce spui acolo se reduce la intrebarea "ce face ca o credinta/cunoastere sa fie justificata", ce justifica deci o credinta in asa fel incat sa spui despre ea ca e nu doar justificata, dar si rationala? Criteriul pe care il folosesti tu nu e bun pentru ca ar implica ca daca ceva ce nu poti explica nu exista, atunci ceva ce poti explica trebuie sa existe. Dar daca teologia sau fil. religiei explica cum e Dumnezeu asta nu inseamna ca Dumnezeu exista, la fel cum daca nu putem explica ce este materia intunecata, nu inseamna ca nu exista. Poate sa nu existe materie intunecata, dar faptul ca nu exista nu e dat de incapacitatea mea de a o explica. De exemplu', sa zicem ca am fi lansat un satelit pe vremea lui Newton. Si ca am fi pus un ceas pe satelitul ala. Un satelit merge cu 15000 de km/h sau oricum ceva de felul asta. Ce se va intampla este ca o sa apara o diferenta de aproximativ 8 microsecunde intre ceasul de pe satelit si un ceas de pe Pamant. Cum ai fi putut explica atunci asta, inainte de teoria speciala a relativitatii decat ca este o anomalie, pentru care nu ai nicio explicatie? Dar asta nu insemna ca fenomenul ala nu exista (GPS-ul meu, oricare GPS, e facut sa ia in calcul deviatia asta si s-o corecteze). Sa nu se inteleaga aici ca fac o analogie intre propozitii care tin de stiinta si propozitii care tin de Dumnezeu (cred foarte ferm ca nu se pot face analogii pe substanta lor, dar le poti folosi formal in discutie), discut doar criteriul tau. Dar tot zic ca aici pui totusi o problema interesanta, chiar daca nu stabilesti un criteriu bun pentru ea, anume cum e o opinie/credinta/cunoastere justificata? As vrea aici sa fie un raspuns scurt, stiu ca nu este unul si ca este o intrebare cu o cariera lunga, cel putin de la Kant incoace(si el spune, in mare, ce spui tu cand intrebi "cum putem vorbi despre ceva ce nu putem cunoaste"?) si ca sunt o sumedenie de argumente de toate partile si care implica toate presupozitiile (inclusiv asta a ta ca nu putem cunoaste o realitate pe bune si deci nici pe Dumnezeu ca atare) si consecintele unei teorii sau alteia despre justificare si cunoastere in general, nu doar in ce-l priveste pe Dumnezeu. Totusi, pe scurt, imi pot imagina o situatie in care pot vorbi despre o credinta justificata in ce-l priveste pe Dumnezeu (deci, la limita, o credinta care are sens, deci are un inteles cognitiv cum se spune de obicei) daca exista o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui iar opinia asta se impune in mod coerent (fie prin experienta sau rational) pentru cineva. Poti crede deci in orice (orice credinta poate sa aiba o anumita justificare) dar cu cat probabilitatea de a exista e mai mare decat 0, cu atat e mai probabil ca chestia respectiva sa exista sau, ca sa nu fac asa un pas ontologic, sa ti-o imaginezi ca fiind posibila sa existe. Cand zic probabilitate non-zero ma refer la ceva de genul asta: poti vorbi despre Dumnezeu in asa fel incat ce spui este inteligibil si poate fi discutat cu facultatile noastre mentale (asta cred ca se face in fil. religiei), ca poti face asta in cadrul unui discurs coerent si, mai mult, in cadrul unui corp de credinte coerente cu ele insele si in principiu falsificabile (am vorbit mai sus de o instanta in care se pot falsifica tezele religioase si cred ca mai este una dar nu insist acum), ca exista apoi motive exprimabile pentru care opinia/credinta asta se impune pentru cineva - motive pe care nu le poti punctual, daca nu in principiu, sa le atribui altor cauze, deci ca o poti auto-justifica intr-un mod care sa faca sens, apoi ca poti avea o evidenta individually-related, sa zic asa, ca nu este irationala sau ca este o persoana morala, bine-intentionata, sincera, intreaga la cap, etc si, in fine, ca opinia/credinta aia ea nu este rea din punct de vedere moral. Mai fac o precizare, faptul ca exista o probabilitate non-zero nu inseamna ca Dumnezeu exista, doar ca afirmarea existentei este o atitudine cu sens, deci nu o atitudine irationala. Prima "predictie" sa zic asa pe care o face ipoteza asta este ca nu poti vorbi despre o credinta justificata in situatiile in care ea este obtinuta prin coercitie, prin conformism social sau de alta forma, prin acceptarea nereflexiva si fara motive a unui corp de credinte (motive legate tocmai de acel corp de credinte, deci nu din motive secundare ) si ma mai pot gandi. De asemenea, nu este o credinta justificata daca este rea din punct de vedere moral (aici poate sunt instante in care se poate arata ca o credinta, chiar si crestinismul, este rea din punct de vedere moral deci las discutia deschisa - dar repet, daca este rea din punct de vedere moral nu este justificata din punct de vedere religios pentru ca nu este coerenta cu continutul cuvantului "Dumnezeu"). Si ma mai pot gandi. In fine, it's a long way. Stiu ca am scris foarte mult pana acum, dar mai vreau sa zic o chestie. Cred ca am mai spus pe forumu' asta dar cea mai mare parte din viata mea am fost ateu, si mai "rau", n-am avut parte de o educatie sau oameni religiosi. Si nu am fost un ateu lenes, nu mi-era deci indiferent in ce cred sau de ce cred chestiile respective si discutand cu oameni care credeau incercam sa-mi justific pozitia si incercam sa vad daca ea se sustine si sa vad unde nu se sustine pozitia lor. Ce vreau sa zic, e ca imi aduc foarte bine aminte cum e sa nu crezi, adica care este starea mentala a unui om care nu crede. Si mi se pare rationala. Adica, atitudinea asta, sa nu crezi, in lipsa de orice motive pentru a face asta mi se pare cat se poate de rationala si justificata. Poti face ce am facut noi doi mai sus, sa discuti lucrurile care se pot discuta rational si sa ajungi, in cel mai bun caz, la o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui Dumnezeu. Dar atat. Nu vei putea ajunge niciodata sa crezi in Dumnezeu in felul asta. Iar aici trebuie sa recunosc ca n-am alt raspuns decat ideea unui austriac (nu Hitler!) ca intr-adevar toata povestea asta cu religia este fundamental ca un joc de limbaj, cu gramatica si reguli proprii si ca poti cauta consistenta si rationalitatea regulilor astora si dincolo de jocul de limbaj dar ca nu poti intelege semnificatia lui decat in interiorul lui (both fucking convenient for religious folks and uncomfortable for any rational discussion, I know). Pentru mine asta a fost cea mai mare surpriza, ca fara sa ai o intentie in sensul asta, fara sa fi luat "lectii" despre limbajul asta il poti, in anumite circumstante, intelege dintr-o data si te trezesti ca il joci si ca face sens, desi nu facea sens (existential cel putin, daca nu rational) cu o zi in urma. Raportat la toate interesele mele de pana atunci, si de atunci incolo, nu e o pozitie comoda (nu pot sa fiu teolog, nu am timp sa ma gandesc tot timpul la credinta mea si interesul meu principal nu e fil. religiei), dar e una care e coerenta cu experienta mea, in acelasi sens in care cunoasterea generala sau celelalte opinii pe care le am despre alte lucruri sunt coerente cu experienta mea (intelectuala sau personala). Ditamai textul! Nu sunt deloc mandru ca m-am lungit atat (eu nu m-as citi). De fiecare data imi propun exact opusul. Scuze! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
zaelu Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 E ceva in cuvantul asta care ii indica continutul' date=' e un continut pre-stabilit.[/quote'] Aci as zice ca e eroarea. Este o iluzie naturala ca exista acel continut... exact ca in iluzionism... continutul este sugerat inaintea "prezentarii" iar cind mascarada este descoperita ramine senzatia aia de deja vu cum ca exista totusi ceva... nu e. Eu spun ca poti sa iei originile conceptului... sa vezi ca sint... iluzii... apoi sa vezi colosala gramada de erori comise in numele iluziei asteia, apoi sa vezi ca iluzia conceptului asta a ajuns la tine "livrata" de oameni prinsi in ea ba chiar uneori rau intentionati... Si la un moment dat... intrezaresti "jmecheria"... festa... pe care ti-o joaca propria minte. Zau ca se reduce fix la acel complex de agent-scop care e "operatorul" favorit al mintii umane. In rest Acalagon si aquilla puncteza corect. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Altair Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 Inseamna ca eviti in mod spontan Nu stiu de ce zici tu ca acest cuvant are un continut analitic, eu nu vad lucrurile asa. Este un cuvant cu incarcaturi/continuturi diferite, acestea graviteaza in jurul celui cu masa cea mai mare, masa care este data de valoarea statistica a celor care domina numeric. Nu cred ca premisele de pe care porneste analiza sunt cele mai fericite astfel ca sa nu mai zic ca anuleaza idea de divinitate ca intram iarasi in ring si o sa ma acuzi din nou ca pun la indoiala continutul unui cuvant pe care il rostesc deci ma pun la indoiala pe mine ca exist. Greseala mea evidenta este ca nu m-am facut mai bine inteles. Daca less is more atunci more is less era analogia indusa de mine. Daca suntem de acord ca orice cuvant este o metafora, metafora Dumnezeu este cu atat mai lipsita de incarcatura proprie cu cat ia mai mult din incarcatura altor metafore, devine o combinatie de agenti si nicidecum o sursa a lor. Nu cred ca am ajuns sa trecem la next level cu cuvantul Dumnezeu pana nu am rezolvat problema semanticii. Se prea poate sa gresesc grav dar din cate vad in jurul meu celelalte abordari nu au dus nicaieri aproape de o ipoteza viabila/rezonabila. Asta era de fapt demersul interpelarii, lumineaza-ma tu unde gresesc. Faptul insa ca avem o majoritate care gandeste intr-un anume fel si da un anume sens unui concept cantareste pea putin pentru mine in aceasta discutie. Un argumet este valid pentru mine doar atunci cand acesta poate lucra si la nivel individual, pentru oricare dintre indivizii speciei noastre. Referitor la greseala de principiu semnalata de tine, nu credeam ca as fi atat de nedibaci in a lasa impresia ca as suspenda dreptul cuiva in a discuta, studia si dezbate orice concept, indiferent de cat de aberant al putea el parea cuiva. Aici m-as suspenda thereof pe mine din aceasta discutie. Daca insa asta am lasat sa se inteleaga, imi cer scuze, inseamna ca sunt un dobitoc. Cat despre comparatia intre "bine", "echitate" si "apa", I beg to differ, chiar se pot compara admirabil. Vorbeste despre apa cand in jurul tau e desert sau cand tot ce poti sa vezi in jurul tau este apa, vorbeste de echitate in stare solida, imobila la baza icebergului si vorbeste de echitate in stare gazoasa, entropie. Cand zici Nu-mi place sa amestec lucrurile dar pozitia ta ar fi foarte paguboasa in stiinta (pentru ca e si foarte apropiata de o chestie care se numeste pozitivism logic - pesemne stii despre ce vorbesc), unde sunt fenomene despre care ai o anumita baza observationala, pe care insa nu o poti integra intr-o teorie, vezi povestea cu singularitatea de exemplu. Dar ai totusi un continut de baza, de la care poti pleca, de la care poti avansa discutia, pe care il poti evalua matematic, testa poate vreodata, si asa mai departe. Daca am vorbi doar despre lucrurile care au un continut clar si univoc am vorbi doar despre realitati fizice simple (si poate daca te gandesti la mecanica cuantica, nici macar despre ele). tu incerci sa spui ca "Dumnezeu" este indeed un astfel de concept care se poate evalua chiar daca nu testa cu cunostintele noastre actuale? Vezi, aici as avea nevoie de educatie pentru ca nimic din ce am citit sau auzit pana acum nu a reusit sa depaseasca pragul meu critic (care fie vorba intre noi, nu e cine stie ce). Vezi ca si positivismul logic avea o parte importanta de rationalism la origini pana sa devieze in empiricism logic. Nici filozofia nu a evoluat intotdeauna, teologia nici atat. Referitor la momentele la care ma pun singur in dificultate, aici este distractiv! Atunci cand discut semiotica conceptului, imi arati ca sunt aspecte beyond our intellect care suspenda dreptul de a le diseca cu mjloacele uzuale in orice alte imprejurari. Cand schimb terenul si intru in partea teologica a lucrurilor ma combati cu armele pe care mi le-ai refuzat mai devreme. Nu eviti dar te fofilezi M-as fi bucurat sa nu te legi de context ca un avocat si sa combati substanta afirmatiei, paradoxul "liber arbitru", calcaiul lui Ahile in religiile dominante. Cat despre probabilitatea non zero de care vorbesti, eu i-am zis posibila dar putin probabila. Si stai ca nu am vorbit decat despre existenta unui Dumnezeu responsabil despre Universul nostru, acceptarea existentei unei asemenea entitati nu exclude posibilitatea non zero a unei entitati superioare sau cel putin egale care actioneaza intr-un alt continuum spatio temporal. E bine ca te-ai lungit. Am doua "nemultumiri" insa, una mai mica este ca nu ai atins deloc un aspect pe care l-am lasat pentru tine la vedere si pe care speram sa-l chestionezi, cel referitor la jocul de sah fara reguli, fara piese si fara tabla de sah, ma asteptam sa ma intrebi de ce ii zic joc de sah atunci iar a doua este ca te eschivezi, desi o faci dupa perdeaua unor dezvaluiri intime. Asta m face sa cred ca la berea pe care am promis-o mai demult va trebui sa mai adaug ca sa scot sfintenia din tine si s-o studiez @Aquilla Nu incerc sa evit nimic. Ma intereseaza discutia pentru ca imi da ocazia sa ma gandesc la lucruri la care nu ma gandesc de obicei. Tot ce am presupus de-a lungul discutiei este ca vorbim despre aceleasi lucruri, in acelasi registru si am raspuns ca atare. Acum insa, fie tu ai schimbat registrul discutiei, fie nu am vorbit de la inceput despre acelasi lucru. Pe scurt, eu am sustinut ca avem un continut al cuvantului "Dumnezeu" si ca indiferent care este continutul asta, el e definit atat analitic sa zic asa, din ceea ce spunem in mod normal cand spunem "Dumnezeu", cat si suplimentar, in functie de deductiile ulterioare pe care le facem pe baza continutului initial al cuvantului, cat si, ca sa zic asa, de preferintele fiecaruia, in functie de credinta lui particulara despre ce inseamna Dumnezeu. Tu nu negi chestia asta (desi crezi ca o faci) ci negi faptul (pe care eu nu l-am sustinut) ca am avea un continut universal despre ce inseamna Dumnezeu si prin urmare nu avem deloc continut pt cuvantul ala si, ca atare, nu putem vorbi despre el. Insa aici, gresesti prima data in mod evident, apoi mai faci o greseala de principiu. Greseala evidenta este ca spui ca nu avem un continut "garantat" sa zic asa al cuvantului, adica un continut inteligibil care sa fie impartasit de mai multe persoane, sau mai multe religii. Dar tocmai pe asta se bazeaza teismul clasic, care este cumva supozitia de baza a majoritatii oamenilor credinciosi, indiferent de religie (includ crestinismul, islamismul sau iudaismul) Ea ia forma asta: Dumnezeu este o fiinta perfecta, necreata, unica, care are niste atribute in general absolute sau oricum la superlativ si care se afla intr-o pozitie de superioritate cu tot ce altceva exista (fie superioritate ontologica sau cauzala sau ambele). Iar asta doar pe scurt. Mie chestia asta mi se pare un continut "universal" mai mult decat suficient ca sa spui ca realmente cuvantul "Dumnezeu" are un continut general, de-a lungul mai multor religii, autocontinut, si ca poti linistit vorbi despre el ca despre un cuvant cu continut. Sa negi asta mi se pare o greseala evidenta. Greseala de principiu e sa spui ca daca nu avem un continut univoc si absolut al unui cuvant, concept, nu putem/nu are rost sa vorbim despre el. Pun de-o parte ce am spus la partea cu greseala evidenta si ma gandesc asa: poti spune univoc (in sensul in care te gandesti tu) ce este "binele" sau ce este "echitatea"? Astea nu sunt cuvinte pentru care exista un continut in acelasi fel in care exista un continut pentru cuvantul "apa". Mi se pare o greseala de principiu, categoriala, cum vrei sa-i spui, sa asimilezi in felul asta registre diferite. Nu stim asa, dintr-o data, ce este "binele" (il discutam in tot felul de exemple, situatii factuale sau experimente mentale), si, mai mult ca sigur, el nu are un continut absolut si univoc, in plus are si un continut subiectiv important dar, chiar si asa, ar fi absurd sa spunem ca nu putem vorbi despre "ce este binele" doar pentru ca el nu are o definitie exacta, acceptata de toata lumea. Pentru ca, exact cum spui tu, si aici ai dentologisti, normativisti, consecintionalisti, pragmatisti, utilitarieni, stoici, epicurei, etc.etc. Cum face faptul asta imposibila orice discutie despre "ce este binele"? Nu-mi place sa amestec lucrurile dar pozitia ta ar fi foarte paguboasa in stiinta (pentru ca e si foarte apropiata de o chestie care se numeste pozitivism logic - pesemne stii despre ce vorbesc), unde sunt fenomene despre care ai o anumita baza observationala, pe care insa nu o poti integra intr-o teorie, vezi povestea cu singularitatea de exemplu. Dar ai totusi un continut de baza, de la care poti pleca, de la care poti avansa discutia, pe care il poti evalua matematic, testa poate vreodata, si asa mai departe. Daca am vorbi doar despre lucrurile care au un continut clar si univoc am vorbi doar despre realitati fizice simple (si poate daca te gandesti la mecanica cuantica, nici macar despre ele). Ok, a doua problema mi se pare triviala. Nu zic asta peiorativ sau asa, pur si simplu gandeste-te in felul asta: maine McDonald's isi schimba numele in "Frunza verde" si isi pune o frunza verde in loc de sigla actuala. Ce se schimba? Nimic. Asta pentru ca "McDonald's" nu e doar un cuvant, ci un continut, inseamna "un restaurant unde poti sa mananci junk food". Faptul ca si-au schimbat numele si sigla nu schimba continutul a ceea ce reprezinta, adica nu vei manca frunze verzi sau mancare sanatoasa, (na, daca acceptam ca frunza verde e un simbol pt mancare sanatoasa) in loc de junk food. La fel, daca nu am mai vorbi despre "Dumnezeu" si am vorbi despre "Blik", asta nu schimba cu nimic lucrurile. O dovada in plus ca exista realmente un continut al cuvantului "Dumnezeu". Ce vreau sa zic deci e ca noi vorbim despre continutul asta, care poate fi oricat de modern sau discutabil vrei tu, nu despre un semn grafic imbatranit pe un pergament medieval. De fapt, te pui singur in dificultate cand spui, mai jos, "Apropos, asta inseamna liberul arbitru, concept care distruge orice continut pe care il dai notiunii de Dumnezeu prin atributele de omniscient, omnipotent and the like". Aici trebuie fie sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens, fie ca ai spus o propozitie cu sens despre relatia logica dintre anumite atribute ale lui Dumnezeu, deci ca ai facut o asertiune tocmai despre continutul cuvantului. Ca sa fii consecvent cu ce ai spus in restul postului ar trebui sa admiti ca ai spus o propozitie fara sens. Intuitia ta, si felul in care intelegi o propozitie cu sens in limbajul comun, te impiedica sa spui asta insa, dovada ca a fost o propozitie pe care ai spus-o ca si cum ar fi o propozitie cu sens si te-ai asteptat ca eu sa o tratez ca atare. Problema cu adevarat interesanta, dupa mine, este in ultima parte (care nu mi se pare un sumar a ce ai spus inainte ci o cu totul alta problema). Daca inteleg bine, ce spui acolo se reduce la intrebarea "ce face ca o credinta/cunoastere sa fie justificata", ce justifica deci o credinta in asa fel incat sa spui despre ea ca e nu doar justificata, dar si rationala? Criteriul pe care il folosesti tu nu e bun pentru ca ar implica ca daca ceva ce nu poti explica nu exista, atunci ceva ce poti explica trebuie sa existe. Dar daca teologia sau fil. religiei explica cum e Dumnezeu asta nu inseamna ca Dumnezeu exista, la fel cum daca nu putem explica ce este materia intunecata, nu inseamna ca nu exista. Poate sa nu existe materie intunecata, dar faptul ca nu exista nu e dat de incapacitatea mea de a o explica. De exemplu', sa zicem ca am fi lansat un satelit pe vremea lui Newton. Si ca am fi pus un ceas pe satelitul ala. Un satelit merge cu 15000 de km/h sau oricum ceva de felul asta. Ce se va intampla este ca o sa apara o diferenta de aproximativ 8 microsecunde intre ceasul de pe satelit si un ceas de pe Pamant. Cum ai fi putut explica atunci asta, inainte de teoria speciala a relativitatii decat ca este o anomalie, pentru care nu ai nicio explicatie? Dar asta nu insemna ca fenomenul ala nu exista (GPS-ul meu, oricare GPS, e facut sa ia in calcul deviatia asta si s-o corecteze). Sa nu se inteleaga aici ca fac o analogie intre propozitii care tin de stiinta si propozitii care tin de Dumnezeu (cred foarte ferm ca nu se pot face analogii pe substanta lor, dar le poti folosi formal in discutie), discut doar criteriul tau. Dar tot zic ca aici pui totusi o problema interesanta, chiar daca nu stabilesti un criteriu bun pentru ea, anume cum e o opinie/credinta/cunoastere justificata? As vrea aici sa fie un raspuns scurt, stiu ca nu este unul si ca este o intrebare cu o cariera lunga, cel putin de la Kant incoace(si el spune, in mare, ce spui tu cand intrebi "cum putem vorbi despre ceva ce nu putem cunoaste"?) si ca sunt o sumedenie de argumente de toate partile si care implica toate presupozitiile (inclusiv asta a ta ca nu putem cunoaste o realitate pe bune si deci nici pe Dumnezeu ca atare) si consecintele unei teorii sau alteia despre justificare si cunoastere in general, nu doar in ce-l priveste pe Dumnezeu. Totusi, pe scurt, imi pot imagina o situatie in care pot vorbi despre o credinta justificata in ce-l priveste pe Dumnezeu (deci, la limita, o credinta care are sens, deci are un inteles cognitiv cum se spune de obicei) daca exista o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui iar opinia asta se impune in mod coerent (fie prin experienta sau rational) pentru cineva. Poti crede deci in orice (orice credinta poate sa aiba o anumita justificare) dar cu cat probabilitatea de a exista e mai mare decat 0, cu atat e mai probabil ca chestia respectiva sa exista sau, ca sa nu fac asa un pas ontologic, sa ti-o imaginezi ca fiind posibila sa existe. Cand zic probabilitate non-zero ma refer la ceva de genul asta: poti vorbi despre Dumnezeu in asa fel incat ce spui este inteligibil si poate fi discutat cu facultatile noastre mentale (asta cred ca se face in fil. religiei), ca poti face asta in cadrul unui discurs coerent si, mai mult, in cadrul unui corp de credinte coerente cu ele insele si in principiu falsificabile (am vorbit mai sus de o instanta in care se pot falsifica tezele religioase si cred ca mai este una dar nu insist acum), ca exista apoi motive exprimabile pentru care opinia/credinta asta se impune pentru cineva - motive pe care nu le poti punctual, daca nu in principiu, sa le atribui altor cauze, deci ca o poti auto-justifica intr-un mod care sa faca sens, apoi ca poti avea o evidenta individually-related, sa zic asa, ca nu este irationala sau ca este o persoana morala, bine-intentionata, sincera, intreaga la cap, etc si, in fine, ca opinia/credinta aia ea nu este rea din punct de vedere moral. Mai fac o precizare, faptul ca exista o probabilitate non-zero nu inseamna ca Dumnezeu exista, doar ca afirmarea existentei este o atitudine cu sens, deci nu o atitudine irationala. Prima "predictie" sa zic asa pe care o face ipoteza asta este ca nu poti vorbi despre o credinta justificata in situatiile in care ea este obtinuta prin coercitie, prin conformism social sau de alta forma, prin acceptarea nereflexiva si fara motive a unui corp de credinte (motive legate tocmai de acel corp de credinte, deci nu din motive secundare ) si ma mai pot gandi. De asemenea, nu este o credinta justificata daca este rea din punct de vedere moral (aici poate sunt instante in care se poate arata ca o credinta, chiar si crestinismul, este rea din punct de vedere moral deci las discutia deschisa - dar repet, daca este rea din punct de vedere moral nu este justificata din punct de vedere religios pentru ca nu este coerenta cu continutul cuvantului "Dumnezeu"). Si ma mai pot gandi. In fine, it's a long way. Stiu ca am scris foarte mult pana acum, dar mai vreau sa zic o chestie. Cred ca am mai spus pe forumu' asta dar cea mai mare parte din viata mea am fost ateu, si mai "rau", n-am avut parte de o educatie sau oameni religiosi. Si nu am fost un ateu lenes, nu mi-era deci indiferent in ce cred sau de ce cred chestiile respective si discutand cu oameni care credeau incercam sa-mi justific pozitia si incercam sa vad daca ea se sustine si sa vad unde nu se sustine pozitia lor. Ce vreau sa zic, e ca imi aduc foarte bine aminte cum e sa nu crezi, adica care este starea mentala a unui om care nu crede. Si mi se pare rationala. Adica, atitudinea asta, sa nu crezi, in lipsa de orice motive pentru a face asta mi se pare cat se poate de rationala si justificata. Poti face ce am facut noi doi mai sus, sa discuti lucrurile care se pot discuta rational si sa ajungi, in cel mai bun caz, la o probabilitate non-zero a posibilitatii existentei lui Dumnezeu. Dar atat. Nu vei putea ajunge niciodata sa crezi in Dumnezeu in felul asta. Iar aici trebuie sa recunosc ca n-am alt raspuns decat ideea unui austriac (nu Hitler!) ca intr-adevar toata povestea asta cu religia este fundamental ca un joc de limbaj, cu gramatica si reguli proprii si ca poti cauta consistenta si rationalitatea regulilor astora si dincolo de jocul de limbaj dar ca nu poti intelege semnificatia lui decat in interiorul lui (both fucking convenient for religious folks and uncomfortable for any rational discussion, I know). Pentru mine asta a fost cea mai mare surpriza, ca fara sa ai o intentie in sensul asta, fara sa fi luat "lectii" despre limbajul asta il poti, in anumite circumstante, intelege dintr-o data si te trezesti ca il joci si ca face sens, desi nu facea sens (existential cel putin, daca nu rational) cu o zi in urma. Raportat la toate interesele mele de pana atunci, si de atunci incolo, nu e o pozitie comoda (nu pot sa fiu teolog, nu am timp sa ma gandesc tot timpul la credinta mea si interesul meu principal nu e fil. religiei), dar e una care e coerenta cu experienta mea, in acelasi sens in care cunoasterea generala sau celelalte opinii pe care le am despre alte lucruri sunt coerente cu experienta mea (intelectuala sau personala). Ditamai textul! Nu sunt deloc mandru ca m-am lungit atat (eu nu m-as citi). De fiecare data imi propun exact opusul. Scuze! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
JohnDoe Postat August 1, 2011 Share Postat August 1, 2011 (editat) Aquilla, tot ce vreau sa-ti reprosez e ca ma suspectezi ca am o strategie, fie retorica sau de alta natura. Ca incerc, cu alte cuvinte, s-o dau "bine". Nu am. Tot ce incerc sa fac, asa cum imi iese si mie, e sa dau un sens cat de cat inteligibil unor lucruri fata de care am un angajament existential, sa nu fiu asa ca un zombie care ia lucrurile de-a gata si se multumeste cu ele. Daca ma insel? Cum as putea afla insa ca ma insel daca nu ma gandesc la lucrurile in care cred, indiferent ca sunt legate de credinta in Dumnezeu sau de interesele mele generale? Daca am dreptate? Cum as putea sa stiu insa ca am dreptate si ca sunt indreptatit sa cred ce cred daca nu pun lucrurile alea in discutie, daca nu ma gandesc la ele si nu incerc sa le dau o forma rationala, cu sens. Si daca, pana la urma, nu ma asigur ca de fapt, ceea ce cred ca am inteles chiar am inteles? In toata povestea asta ma bazez pe foarte putine certitudini. N-am o cunoastere absoluta sau impecabila, n-am deci o pozitie deja stabilita de la care plec care sa-mi permita sa fac strategii retorice sau de oricare fel, din capul locului. Nu stiu o gramada de lucuri si pe unele, cu siguranta, le inteleg prost sau nu le inteleg deloc. Singura mea sansa sa fiu cinstit cu mine e sa discut deschis, asa cum pot, orice chestie mi se pare ca are o miza oarecare pentru mine. Atat. Ca mai toata lumea, si eu merg prin intuneric. Dar tot pot sa incerc sa-mi dau seama macar pe unde merg. Sa incerc s-o dau bine, doar ca sa para ca merg mai gratios prin intuneric nu m-ar ajuta la absolut nimic. Pana la urma, la ce bun sa faci piruete in intuneric, sa zic asa? E cumva vorba aia a lui Noica ca "nestiinta e destula, ignoranta sa nu fie". Ok, mai insist cu o singura chestie. M-ai facut curios cu povestea aia cu sahul, mai ales ca zici ca ai lasat-o ca pe un "carlig" pe care nu l-am prins. Explica-mi, deci, cum e cu sahul fara reguli. Cat despre beri, din partea mea pot fi oricate. Tu n-o sa scoti vreo sfintenie din mine dar macar eu o sa beau mai multe beri. Editat August 1, 2011 de JohnDoe Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.