Motociclete cu transmisie finala pe cardan si avantajele lor

[kappy666]

am avut un kle 500, 50 de cai, 215kg. primul kitul de lant( mers cu paager, coclauri),spalat la 500 km, intins a tinut 30-35 k km
am luat loobman din dorinta de a prelungi viata lantului. un jeg...si la propriu si la figurat, lantul a tinut tot 35k km, roata spate era plina de ulei; am renuntat sa mai spal lantul, il spalam odata cu mobra la spalatorie, il ungeam cu ce spray gaseam la promotie; kitul costa cca 300-350 lei
varadero,100 cai, 270kg. kitul pt mobrele de peste 900cc sare de 900 lei, tot pe la 35 k km tine; ungator?!! pt ce? niste mizerii
fjr 1300, 145 cai,267 kg. 115000 km, cardan. ce mi mai place...0 probleme.urmatoarea mobra? tot cardan

Editat Iulie 2, 2020 de kappy666

[PzKpfW]

1 hour ago, Silver Arrow said:

Ceva mi se pare ciudat.

O iau asa logic: 25% pierde de putere inseamna ca  macar 20% din putere se transforma in caldura.

 

Nu toată puterea se pierde caloric, nu e motor electric. În studiul indianului se iau în considerare și alți factori precum greutatea ansamblului (pierzi putere doar prin punerea în mișcare a angrenajelor - același principiu ca la arborele de contrabalansare) și pierderi datorate uzurii. La auto cred că e altă treabă cu totul.

 

Nu uita că randamentul termic al unui motor cu combustie internă este de sub 50%. Când Mercedes a depășit eficiența termică de 50% s-a mândrit cu asta. 

Editat Iulie 2, 2020 de PzKpfW

[john17]

Da, procentul ala mi se pare și mie enorm! Și ai 1l de ulei în diferentialul spate al unui bmw de +200cp, ar trebui sa faci cel puțin cartofi prăjiți acolo.

Acum 1 minut, PzKpfW a spus:

Nu toată puterea se pierde caloric

Și în ce plm se transformă energia dacă nu în căldură?!? 

[PzKpfW]

4 minutes ago, john17 said:

Și în ce plm se transformă energia dacă nu în căldură?!? 

 

6 minutes ago, PzKpfW said:

În studiul indianului se iau în considerare și alți factori precum greutatea ansamblului (pierzi putere doar prin punerea în mișcare a angrenajelor - același principiu ca la arborele de contrabalansare) și pierderi datorate uzurii.

 

[ilarionciobanu]

@john17 si @Silver Arrow poate priviti prea simplist sau dintr-un singur punct de vedere problema. Pierdere nu inseamna doar produs maxim din care scad ce nu a ajuns la final (roata). Poate insemna si produs nerealizat.

Daca am un filtru de aer mai putin permisiv/opac/murdar, asteptarea mea e ca produsul final (al motorului) sa fie mai mic. Asta inseamna ca ma apuc sa caut caldura la filtru si sa ma minunez ca nu e inflacari deja?

Disclaimer: nu sunt inginer, nu am cunostinte in domeniu. Activez in alta lume. 

[PzKpfW]

10 minutes ago, ilarionciobanu said:

@john17 si @Silver Arrow poate priviti prea simplist sau dintr-un singur punct de vedere problema. Pierdere nu inseamna doar produs maxim din care scad ce nu a ajuns la final (roata). Poate insemna si produs nerealizat.

 

E drept, dar asta se aplică la orice motocicletă. Nu doar la cele cu transmise finală pe cardan.

[john17]

Acum 16 minute, ilarionciobanu a spus:

Daca am un filtru de aer mai putin permisiv/opac/murdar

Atunci produci mai puțină energie. Dacă însă aia produsă se pierde pe drum trebuie să rezulte ceva, că nu se pierde în neant! 

Editat Iulie 2, 2020 de john17

[ilarionciobanu]

Acum 16 minute, PzKpfW a spus:

 

E drept, dar asta se aplică la orice motocicletă. Nu doar la cele cu transmise finală pe cardan.

De acord.

Insa produsul nerealizat poate fi diferit in functie de ce anume e legat la capatul arborelui?

Adica diferenta dintre potential maxim si rezultatul la roata, asa cum ai citat si tu, nu trebuie cautata doar cu termometrul pe cardan

[PzKpfW]

Aș zice că nu. Puterea motorului (la arbore) se măsoară pe banc, independent de transmisie.

[ilarionciobanu]

Exact. Avem masurare la arbore (aia maxima din hartii) si masurare la roata. Si asa calculezi pierderea. 
Exista masurare la arbore cand transmisia este cuplata? Daca atunci cand transmisia e cuplata, oricare ar fi ea, la arbore nu mai ajung la maxim?

[PzKpfW]

9 minutes ago, ilarionciobanu said:

Exista masurare la arbore cand transmisia este cuplata?

 

Din câte știu, nu. Dar nu lucrez nici eu în domeniu.

[Silver Arrow]

@ilarionciobanu

Orice pierdere inseamna diferenta  dintre energia produsa in energie utila. 

Daca am o pierdere de la motor pina la roata de 25% ea se va transforma in: caldura 99% si  uzura de materiale 1%.

Daca tu ai un filtru infundat pierderea de putere provine din faptul ca motorul nu are aer suficient si atunci arde mai putina benzina adica produce energie mai putina.

@PzKpfW am spus ca masele mai mari care trebuiesc puse in miscare la cardan fac mobra mai lenta. Insa cardan sau lant e nevoie de energii mult mai mici sa le pui in miscarr decat ai nevoie sa invarti roata. De aceea se chinuie astia sa faca roti usoare si mai ales anvelope usoare. Anvelopa este o masa concentrata afla la distanta mare de centrul de rotatie. Nu mai continui ca dam in m si v si r si omega patrat si a venit vacanta.

Dar in mersul uzual asta nu o sa o simti. La curse unde treaba este la zecimi de secunde e alta treaba.

Omul nostru indian nu vorbea de un regim tranzitoriu - accelerare sau franare- ci de pierderile prin cardan. 25% este ingrozitor de mult.

Pierderile de energie(putere) prin uzuri sunt.mici intrucat exista ungere - molecula sferica de ulei a lui.Nguyen pe care se da de-a dura tot  .

Si uleiul la fel se incinge intrucat exista frecari, evident muuuult mai mici decat fer pe fer.

Iar transmisia prin cardan la masina este fix ca la mobra. 

@john17. Ce cartofi prajiti nene. Pai sa ai pierderi de 25% fie si doar la un bembeu mobra iseamna 20kW. Pai nici un McDonalds nu are atata putere instalata cu toate friteusele din mama bucatariei 

 

 

 

[Silver Arrow]

Chiar acum, Christian 1 a spus:

Silver-e,aia cu filtrul de aer infundat,e cum respira unii amu prim masca de guvid...

Da, de le lasa unora si ultimul neuron fara oxigen. Cel putin pe aici prin capitala 

[Silver Arrow]

Io cand am intrat anul trecut in Austria intr-o benzinarie s-a basicat caserita - o Brunhilde zdravana - ca de ce am casca pe cap - un flip up ridicat si cu ochelarii de soare ridicati ca sa imi vada ochisorii mei frumosi.

 

Am intrebat-o de ce s-a suparat si a spus ca nu se vede fata, hoti , jefuit etc.

 

Acuma ce o spune daca intru cu masca pe fata? 

[ilarionciobanu]

Exemplul cu filtrul este pentru a sublinia potentialul nerealizat. Schimbi un parametru si motorul nu mai ajunge la potential teoretic maxim.

Acum, discutand capatul celalalt, intrebarea mea este: motorul va ajunge la potential teoretic maxim indiferet de ce are legat la iesire?
Daca nu, atunci cei 25% pierdere nu sunt numai caldura, o parte (mai mica sau mai mare) insemna potential nerealizat

[DKW]

On 01.07.2020 at 14:48, _Raul_ said:

dpmdv transmisia pe cardan nu o vad drept cea mai buna optiune la un stil de mers violent, la limita abuzului sau peste. 

 

Cauta Boxermaniacs pe youtube. au fost la Red Bull Romaniacs Rallye 2017.

[Silver Arrow]

1 oră în urmă, ilarionciobanu a spus:

Exemplul cu filtrul este pentru a sublinia potentialul nerealizat. Schimbi un parametru si motorul nu mai ajunge la potential teoretic maxim.

Acum, discutand capatul celalalt, intrebarea mea este: motorul va ajunge la potential teoretic maxim indiferet de ce are legat la iesire?
Daca nu, atunci cei 25% pierdere nu sunt numai caldura, o parte (mai mica sau mai mare) insemna potential nerealizat

Daca discutam teoretic treaba foarte simplist ar fi cam asa: cat timp cuplul rezistent este mai mic decat cuplul motor treaba e in regula. Daca ii ceri mai mult nu poate. 

Si daca insisti si cresti cuplul rezistent , turatia motorului scade, la fel si puterea si cuplul si un motor termic pina la urma se opreste. Spre deosebire de cel electric care se arde. Dar nu din cauza pierderilor ci din alte cauze.

Cauta niste curbe putere/turatie si cuplu/turatie si sigur o sa intelegi.

Asadar ceea ce numesti tu potential maxim banuiesc ca este puterea motorului. Daca tu incerci sa ii ceri mai mult decat poate el, se va opri.

Iar cu aia 25 % Joe Indianul a spus clar ca se refera la pierderile in transmisie, adica intre motor si roata.

Iar pierderile in transmisie sunt legate strict de frecarile dintre fiare care se transforma in caldura si foarte putin in uzura. Cu cat mai multe elemente in lantul de transmisie cu atata frecari multe si pierderi mai mari.

La lant ai frecarea intre zale si pinioane plus frecarea dintre zale cand trece lantul peste pinioane.

La cardan ai frecarea intre coroana si pinionul arborelui din cutie + frecari in lagarul arborelui din cutie + frecarea din prima cruce cardanica + frecarile din  a doua cruce + frecarile in lagarul arborelui in transmisia finala + frecarea dintre pinion si coroana la roata.  Adica ai.pierderi mai.multe si un randament mai.mic.

[Vizitator _Raul_]

Acum 2 ore, DKW a spus:

 

Cauta Boxermaniacs pe youtube. au fost la Red Bull Romaniacs Rallye 2017.

 

@DKW, cum sa zic eu, asa, hmm, incat sa ramanem in zona fun-ului si a bunei dispozitii ?

 

Dupa ce am dat click din 5 in 5 minute sa vad daca au ajuns in zonele serioase de la RBR si cum le-au trecut, dupa n cascaturi de somn si cand eram pe punctul sa alunec adormit sub masa, am pleznit-o fix pe asta 

In germana suna mai bine - ceva cu "kaputen kardan".

 

Doooh, RBR nu e adventure. 

Poti sa incerci. Nu inseamna ca e si "adequate".

Atat timp cat pilotii si echipa s-a distrat si cat Touratech a tras material cat sa mai tina afacerea alive, sa nu fiu hater zic 

I-or fi obligat organizatorii sa faca asigurare (de evacuare) medicala premium ?

 

 

 

Am vazut Bmw-uri modificate si la EnduRoMania. 

Dar erau asa, din categoria aia de "Lasa-i ma, ce sa ii faci? Ai nostri, baieti buni. ".

Mai nasol cand mai mult impingeau coechipierii la mobrele lor decat motorizau. 

 

Da, HP2 a fost o mobra misto. Pentru cei care isi cumparau cocaina de la dealeri cand eu mergeam dupa bere la Kaufland. 

Dar in perioada aia concurentul a fost 950 Super Enduro (singura motocicleta pe care am stat si eu cu picioarele intinse cum imi place mie - pe super varfuri).

Motor 950 SE-ul, nu design. 

Editat Iulie 2, 2020 de _Raul_

[DKW]

@_Raul_atata vreme cat ramanem in aria civilizata a discutiei, nu am o problema in a asculta si parerile altuia, tot timpul este loc de a mai afla ceva.

Cat despre ce face fiecare cu mobra lui, este o expresie de la coclau "fiecare are extremul lui". Ce ma deranjeaza in schimb, ideile preconcepute, dpmdv fiecare este liber sa mearga pe ce motor doreste, sa-i faca ce modificari vrea inima lui, si sa mearga cu el fix pe unde are el chef.

[Silver Arrow]

Multumita lui BMW din sec 21. Ca alea din WW2 au facut Africa de Nord si Rusia si nu au crapat. 

[Vizitator goe 75]

Pai au facut pentru ca reparatiile au fost platite de stat , prin bugetul de aparare. Acum stim de ce apararea e asa o mare proportie din gdp.

Editat Iulie 3, 2020 de goe 75

[john17]

1 oră în urmă, einstein1984 a spus:

orice diferential e pus intr-un curent de aer

Uite că tocmai s-a finalizat un proiect la care am participat nițel și eu (un coteț destinat competițiilor cu vehicule isterice) și toată mașina e închisă jos cu tablă de Al, de la cap la coadă. Curent de aer la diferențial mai salcâm, că dumnealui e deasupra tablei! Și va merge la competiții de anduranță. 

Lucrarea e făcută după documentație, nu meșteșugărește. So?

Acum 20 minute, einstein1984 a spus:

propietarii de Ural nu au zis nimic? 

Nu, că la alea au de se stricat multe altele înaintea cardanului!

Editat Iulie 3, 2020 de john17

[Lucian_M]

Acum 1 oră, VyXxer a spus:

Numai ingineri p-aci. Eu asteptam ceva de genul: cardan mai bun ca curea sau viceversa pt ca @Lucian_M are V-strom, care e cea mai buna mobra. No hard fellings.

N-ai înțeles, nu e vorba de mobra, ci de întreținerea lanțului. Mai ușor faci un service la o transmisie pe lanț decât la celelalte variante. Și mai ieftin.

Bonus: te poți juca și cu pinioanele, pentru cuplu sau viteză.

[ilarionciobanu]

Acum 12 ore, Silver Arrow a spus:

Daca discutam teoretic treaba foarte simplist...

 

Cauta niste curbe putere/turatie si cuplu/turatie si sigur o sa intelegi.

 

La modul simplist, inteleg functionarea.

 

Acum 12 ore, Silver Arrow a spus:

Asadar ceea ce numesti tu potential maxim banuiesc ca este puterea motorului.

Da, la aia ma refer. Putearea maxima a motorului data in specificatii (hartii). Ca ea se poate mari sau micsora prin modificari de componente, e alta treaba.

 

Acum 12 ore, Silver Arrow a spus:

Iar cu aia 25 % Joe Indianul a spus clar ca se refera la pierderile in transmisie, adica intre motor si roata.

Ok, intre mototr si roata. El stie ce poate motorul si masoara cat are la roata.

Ce nu stiu / nu inteleg eu este daca o masurare la acelasi arbore in 3 situatii diferite (arbore liber; arbore cuplat la pinion si lant; arbore cuplat la cardan) va avea aceleasi rezultate. Daca valorile masurate sunt identice sau diferentele absolut irelevante, atunci toata pierderea e prin transmisie. 

[Bigfoot]

Bun. Hai sa o luam pas cu pas. Silver Arrow a punctat frumos a luat in calcul inclusiv anvelopa, foarte corect si real. 25% pierdere la cardan este ceva de neacceptat, probabil ca articolul discuta despre un lant cinematic foarte lung cu o tehnologie veche si cu lubrifiere slaba. Ok.

 

Discutia cu pierderea de putere din filtrul de aer nu isi are rostul. Motorul este motor iar transmisia este transmisie, doua chestii total diferite. Ca pui un motor termic sau un motor electric, transmisia va avea caleasi comportament, indferent de tipul acesteia.

 

Ca si particularitate un motor termic racit pe aer nu poate depasi 100cai putere pe litru, asta e o limita maxima care nu poate fi depasita indiferent de tehnologiile pe care le pui tu pe acel motor, cat timp ii pastrezi racirea pe aer, termodinamic vorbind nu ai cum sa depasesti 100cai putere litrica, pentru ca el pierde foarte multa caldura. Boxere BMW racite pe aer/ulei 1200cmc 110cai 115Nm alezaj 101mm si cursa 73mm, Yamaha MT01 1700cmc racire pe aer 90de cai asta si pt ca este motor suprapatrat adica alezajul 97mm este mai mic decat cursa 113mm de aici si 150Nm, Suzuki GSX 1400 racit le aer si ulei 4cil in linie 105 cai si 125Nm motor superpatrat adica alezaj 81mm mai mare decat cursa 68mm.

Acum daca ne uitam la variantele racite pe lichid, boxer 1200cmc (acelasi alejaz 101mm si cursa 73mm) LC 125de cai si 125Nm. La 4 cilindrii in linie racite pe lichid, un motor de 600cmc are 100de cai.

Racirea pe lichid pierde mai putina caldura deci are un randament mai bun.

Daca va uitati pe youtube sau pe net un boxer de 1200cmc racit pe aer si ulei scoate la roata 98de cai (110cai declarat) iar un boxer 1200cmc racit pe lichid scoate la roata 116cai (125cai declarat) o pierde de aproximativ 10%.

Numitorul comun intre motor si transmisie este MASA pieselor aflate in miscare, care influenteaza mai mult puterea finala si mult mai putin cuplul. Exemplu la 4cil in linie: Yamaha R6 116cai 14500rpm si 61nm 10500 VS Yamaha FJR 1300 145cai la 8500rpm si 125Nm la 6000rpm. Ai tinde sa spui ca FJR1300 este total depasit tehnologic ce e aia 145 de cai din 1.3l cand 0.6l scoate 116cai, dar in realitate nu e chiar asa 145de cai sunt la 8500rpm, nu stai sa astepti aiurea ca la ala mic sa atingi 14500rpm pt a atinge puterea maxima, iar cuplul este dublu si oferit la o turatie de 2x mai mica. Sunt diferente de piese si de arhitectura, o sa spuneti ca FJR e touring, ok daca luam ZZR1400 (4cil in linie) cu un pedigree mai "racing" in ceea ce priveste conceptia motorului avem 190 de cai la 9500rpm si 136Nm la 8500rpm, deci avem o putere clar mai mare si un cuplu o leaca mai mare, la o turatie un pic mai ridicata, foarte putin, aproximativ 1000rpm mai mult.

 

Ce vreau sa spun cu aceste exemple este ca o crestere in cilindree reprezinta implicit o crestere in masa deci implicit o scadere a rotatiilor le minut, atentie nu fac referire la putere si cuplu ma refer doar la masa aflata in miscare care dicteaza numărul de rpm.

 

Bun daca e sa aplicam acelasi exemplu si la o transmisie finala vom avea acelasi rezultat. Da, un lant sau o curea sunt foarte usoare, insa lantul si cureaua sunt elastice, ceea ce face sa se piarda din randament si feedback.

O transmisie pe cardan la o motocicleta, este un pic mai grea, si MARE ATENTIE aici ma refer la piesele in miscare. Pt ca mi-a cazut grupul spate la R1200R, si acum il am in garaj, masa lui (nu l-am pus le cantar) este cam la fel de mare ca si un kit de lant de Kawasaki KX450F, tocmai ce i-am schimbat pinion+foaie+lant. Probabil ca masa unui kit de lant de Varadero 1000 este mai mare decat masa grupului meu de R1200R.

Ok, asta înseamnă ca avem ca masa in plus, de piesa care se misca, cardanul care nu stiu cat de greu este, dar nu are cum sa fie mai greu decat grupul spate(format din 2 angenaje) este "o teava" de 60cm lungime si 4-5cm diametru atat.

 

Randamentul unei transmisii unde bune a punctat einstein1984 este de 50-90% la curea in functie de tipul curelei folosite ca design, plata, trapezoidala, caneluri. Randamentul unei transmisii pe lant este de maxim 97% asta e pentru o transmisie pe lant sofisticata cu lubrifiere, intinzator si racire calculate pentru o anume aplicatie. Ca o paranteza transmisia primara pe lant, adica distributia pe lant este un tip de transmisie pe lant foarte evoluata deoarece are ungere si racire implicit prin ulei si de asemenea are intinzator, deci este in permanenta reglata intinderea lantului in functie de sarcina. O transmisie finala( aia de invarte roata spate) pe lant este o transmisie pe lant mai mult decat elementara/preistorica fara ungere si fara intinzator, ceea ce cu siguranta nu o ajuta sa atinga un randament de maxim 97%.

 

Cele doua transmisii mentionate mai sus sufera de elasticitate, adica iti mai dileaza din putere si feedback, de aici si nevoia de intinzatoare de lant/curea.

 

Randamentul unui angrenaj este de 98% roata dintata pe roata dintata, si ofera un feedback instant, reda fidel tot. Sa zicem ca la o transmisie pe cardan ai 3 puncte de contact unul in cutie, jointul de flexare si legatura finala cu frupul spate. O pierdere de 2%+2%+2%. Pe transmisia finala. A nu se confunda randamentul unei transmisii in sine cu puterea pe care un motor o pierde dupa ce este cuplat la o cutie de viteze care implicit este legata la transmisie finala care este fie pe lant/curea/cardan. Randamentul unei transmisii este dat si de raportul acesteia. Aceste pierderi sunt influentate de:

-masa pe care o au piesele in miscare -dantura angrenajelor/pinioanelor

-rulmentii utilizati

-uleiul folosit

-racirea transmisiei(cutie si transmisie finala)

 

Acum daca diferenta de masa intre o transmisie finala pe cardan si una pe lant este de 5kg sa zicem, maxim fie, dar nu cred, repet R1200R are 198kg, Versys 650 are 190kg, Vstrom 650 are 194kg ( are lant, e mai usor cu 4kg si ii lipsesc 550cmc). O diferenta a maselor in miscare de maxim 5kg (daca ar fi) este mai mult decat irelevanta in viata reala si nu ai dc sa stai sa mesteresti, unge,curata intinde, schimba setul bla bla bla. Iarasi hai sa comparam masele la gol, R1200R 198kg (are ESA si mansoame incalzite) cu CBF1000 220kg....si e pe lant.....

 

O moto sport Aprilia Tuono 1000 185kg pe lant vs R1200R 198kg, 13kg in plus pt boxer aici.

Kawasaki Versys 1000 pe lant 218 kg, Kawasaki Z1000 pe lant 203kg, astea deja sunt cam grasute.

 

K1300S este mai grea decat Hayabusa cu 8kg, dar nu stim daca asta e doar din transmisia finala, K1300S fata de Hayabusa are ESA (concept care face toti banii) si mansoane incalzite, deci am avea o diferenta de 8kg din care scadem un manson incalzit, o suspensie pilotata electronic si unde ajungem...cam la egalitate ca si masa + ca scapi de mesterit si facut mizerie in garaj.

 

Dau exemplele astea pentru a mai domoli preconceptiile si mitul ca transmisia pe cardan este mai grea, bai repet o fi cu 5kg maxim peste o transmisie cu lant, dar asta nu se reflecta in masa motocicletelor din aceeasi categorie si nu numai, vezi exemplele de 650cmc pe lant.

 

Degeaba te bucuri ca ai transmisie pe lant (vezi Doamne e mai ușoară) cand motocicleta cu totul este mai grea exemplele de 1000cmc sau la fel de grea exmplele de 650cmc.

Eu m-am folosit si inca mai rasfoiesc la nevoie o carte tehnica foarte buna: Standard Handbook of Machine Design third edition care explica foarte frumos cum se calculeaza o transmisie in functie de aplicatia dorita, lanturile sunt la capitolul 15, probabil ca se gaseste pe anumite site-uri pdf-ul ei piratat.

 

Totusi o sinteza scurta si foarte pertinenta este aici https://energie.wallonie.be/fr/transmission.html?IDC=8042&IDD=97677

 

Bine discutia poate fi continuata pe un alt topic tehnic, eu prin comparatiile maselor motocicletelor date ca exemplu si prin exprimarea mai mult decat simpla am incercat sa distantez randamentul motorului de randamentul transmisiei, poftim cred ca am uitat sa zic ca la transmisii randamentul este influentat si de raportul de demultiplicare, dar aici intram in alt tipoc tehnic.

 

Pe scurt faptul ca ai transmisie pe lant sau transmisie pe cardan la o motocicleta nu iti mananca din "PoWaH" incat tu sa simti asta, iar anumiti constructori de motociclete cu cardan le fac foarte usoare ca masa ler total. Repet a nu se confunda masa motocicletei care sigur reprezinta un avantaj cu masa pieselor in miscare (masa lantului cinematic) care influenteaza consumul de putere al motorului.

 

Exista scuter Yamaha T80, exista si biciclete cu transmisie finala pe cardan, cele olandeze. Unicul dezavantaj major fiind pretul initial semnificativ mai mare in cazul unei motociclete datorita materialelor usoare folosite si faptul ca nu poti jongla atat de usor cu rapoartele finale, la curse. Adica ai o roata spate cu totul de rezerva un alt numar de dinti pe foaie, in 5 minute ai schimbat-o si ti-ai vazut de treaba mai departe pe racetrack.

Acum 2 ore, john17 a spus:

 

Nu, că la alea au de se stricat multe altele înaintea cardanului!

maxim. Alea trebuie sa porneasca mai intai.

Editat Iulie 3, 2020 de Bigfoot