Noutati din lumea moto

[PzKpfW]

Spre deosebire de modelele din ultimii ani, da. Personal însă tot timpul m-a oripilat lipsa acută de cuplu a acestor motoare.

[Speedy.K]

70 Nm ti se pare nasol la 600 cmc si 195 de kile la plin?

Editat Iunie 10, 2023 de Speedy.K

[PzKpfW]

Nu valoarea este "nasolă" ci modul în care este livrată performanța. La motoarele astea, sub 8-9000rot/min nu se întâmplă nimic. Pe circuit, în mediu controlat, nu prea este o problemă; știi cum să ții motorul în plaja de putere și cuplu. Pe stradă îți petreci o mare parte din timp în afara aceeași plaje. Distracție zero.

[Speedy.K]

Pai eu tin rapandula mea NUMAI in plaja aia. 7000-9000. Ca altfel m-as plange de vreo 10 ani ca  "mi-a ramas mica". 

[PzKpfW]

24 minutes ago, 848-evo said:

Tine de perspectiva

 

Da și nu. Pe stradă un 4 în linie nu va fi niciodată la fel de fun ca un bicilindru de exemplu, pentru că nu are elasticitate. Compară un <ceva supersport japonez de 600, 4 în linie> cu o Aprilia RS660 de exemplu și ai să înțelegi la ce mă refer (de un Panigale V2 nu mai spun).

 

Dacă vrei doar performanță pură, pe circuit, e altceva.

[PzKpfW]

3 minutes ago, 848-evo said:

un 4 in linie

 

Vorbim de un 600 4 în linie, pe stradă? Și comparăm cu ceva similar, bicilindru - cum ar fi RS660?

Dacă da, let's agree to disagree. În afară de top-end, 4 în linie nu are absolut nimic pentru mine. 

[PzKpfW]

2 minutes ago, 848-evo said:

Ai ceva obsesie personala ca o motoreta trebuie sa faca ceva anume ca sa-ti apese tie butonul de distractie.

 

Absolut. Se numește răspuns la accelerație (i.e., elasticitate). Dacă-mi perimiți o comparație cu lumea auto, un 4 în linie este ca un motor turbo cu lag mare, iar un bicilindru este un motor aspirat.

 

10 minutes ago, 848-evo said:

Nu are legatura cu faptul ca un 600 4 in linie este fenomenal de distractiv si pe strada, daca stii sa il folosesti .

 

Am făcut destui km și pe 4 în linie, am văzut ce face bine și ce nu. Top-end și predictibilitate. Probabil că unii pot considera asta "distractiv". Eu, nu.

 

Nu doar economia stă în spatele abandonului acestei configurații; este efectiv un motor mai puțin adaptat pentru stradă, mai greu, mai mare și mai complex. Până și pe circuit începe să-și arate limitele.

[PzKpfW]

13 minutes ago, 848-evo said:

Bicilindrul ( L2, V2 , cum vrei sa-i spui ) este mai degraba o masina turbo-diesel sau un tractor

 

Poate un tractor bi-turbo cel puțin, atunci. Pentru că spre deosebire de 4 în linie are răspuns instant.

 

Nu pot decât să te sfătuiesc din nou să încerci pe un bicilindru mai rafinat tractor turbo-diesel de generație mai nouă (cum este cel de pe Aprila despre care tot vorbesc). Un supersport japonez cu motor 4 în linie pare preistoric în comparație. Și nu doar ca motor - ciclistică, șasiu, frâne, etc.

[PzKpfW]

Asta fac și eu de ani buni. Nu am deținut niciodată în același timp două motociclete cu același tip de motor și am avut ocazia să merg destui kilometri pe diferite configurații, să le compar și să le înțeleg. Nu dețin adevărul absolut, dar știu sigur ce vreau și ce motoare/motociclete pot să ofere și ce.

 

Pe partea de sportivitate/distracție pe stradă, 4 în linie de 600 este un dinozaur care și-a avut epoca de glorie acum 20-30 de ani. Japonezii trag de configurația asta pentru că au multă experiență cu ea și este mai ieftin să evoluezi o platformă decât să vii cu una nouă. Dar până și ei o abandonează - vezi Honda și Yamaha.

Editat Iunie 10, 2023 de PzKpfW

[ENEOS]

1 oră în urmă, PzKpfW a spus:

este efectiv un motor mai puțin adaptat pentru stradă, mai greu, mai mare și mai complex

Mai complex din ce pdv? Că un V are 2 distribuții, circuit de răcire cu mai multe conducte, n-aș zice că L4 e neapărat mai complex!

Acum 43 minute, PzKpfW a spus:

4 în linie de 600 este un dinozaur care și-a avut epoca de glorie acum 20-30 de ani. Japonezii trag de configurația asta pentru că au multă experiență cu ea și este mai ieftin să evoluezi o platformă decât să vii cu una nouă. Dar până și ei o abandonează - vezi Honda și Yamaha.

Tendința generală e să reducă din costuri, de aia scade nr de cilindri, de aia apar inclusiv pe cruisere L2 în loc de tradiționalele V2. L4 nu e mai dinozaur față de alte configurații, așa orice motor termic este dinozaur pt că arhitectura nu li s-a schimbat de f multă vreme, li s-au tot pus sisteme adiacente diferite.

[PzKpfW]

1 minute ago, ENEOS said:

Mai complex din ce pdv? Că un V are 2 distribuții, circuit de răcire cu mai multe conducte, n-aș zice că L4 e neapărat mai complex!

 

Comparam L4 cu L2 în categoria 600-800cc, nu există V2 (sportiv) în categoria aia. La cilindreele mari (unde costul și greutatea contează mai puțin), V2-ul încă mai are ceva avantaje față de L2.

 

5 minutes ago, ENEOS said:

Tendința generală e să reducă din costuri, de aia scade nr de cilindri, de aia apar inclusiv pe cruisere L2 în loc de tradiționalele V2. L4 nu e mai dinozaur față de alte configurații, așa orice motor termic este dinozaur pt că arhitectura nu li s-a schimbat de f multă vreme, li s-au tot pus sisteme adiacente diferite.

 

Vorbeam în mod specific despre motoare termice, mai este destul până la o răspândire generală a electricelor.

 

Motorul 4L a fost promovat și perfecționat de către japonezi care au inventat lupta cailor putere pentru a vinde. La aceeași cilindree, patru pistoane mici urcă mai ușor în ture datorită inerției mai mici (față de configurațiile cu mai puține pistoane mai mari) și vor scoate în consecință puteri de vârf mai mari. Dar logica de "performanță bazată doar pe puterea de vârf" și-a pierdut interesul și sensul. Pe lângă rațiunea economică (un L2 este mai ieftin de produs decât un L4), bicilindrul paralel are avantaje specifice pe stradă și în general. Motorul 4L este unul extrem de specializat, relativ greu adaptabil și unul care și-a atins oarecum limita de dezvoltare - motiv pentru care această configurație devine din ce în ce mai rară, atât pe stradă cât și pe circuit.

[CapnJackSparrow]

La 02.02.2023 la 22:00, vis-a-vis a spus:

Clasa asta de 400cc era foarte dezvoltată-n Japonia, din cauza taxelor.

Salut!

 

Si din cauza categoriilor de permis si tot ceea ce deriva de aici (e.g. pret parcare, pret transport cu ferry boat-ul, etc.) . E categorie separata pana in 400 cmc.

 

Sanatate!

[prafrau]

Acum 12 ore, PzKpfW a spus:

Absolut. Se numește răspuns la accelerație (i.e., elasticitate). Dacă-mi perimiți o comparație cu lumea auto, un 4 în linie este ca un motor turbo cu lag mare, iar un bicilindru este un motor aspirat.

 

In timp ce ai cumva dreptate legat de elasticitate, un v2/l2 raspunde mai degraba ca o masina turbo moderna, cuplu instant dar nu ai crescendo-ul, perioada aia de cateva secunde in care iti lungeste mainile progresiv. Nu are sens, nu e necesar si nu ajuta in nici o situatie, dar e o senzatie deosebita sa te uiti la turometru, sa vezi 12k si sa stii ca mai urca 4, sau sa auzi cum urla. Si pana la urma de asta e vorba, de senzatii deosebite si de cum le simte fiecare, fiindca nu folosim motocicletele de practice ce sunt. Nu am apucat inca sa incerc rs660, dar bicilindrele mici moderne, ducati sau japoneze, mi se par foarte anoste, utilitare. Posibil sa fie o chestie personala, dar nu-mi plac vehiculele bune la toate, si pare ca spre asta tind producatorii.

 

Daca e sa comparam cu masini, mi s-a parut mereu ca honda s2000 aduce foarte mult cu o motocicleta de 600, si cred ca fix pentru asta e apreciata de unii. Oribila masina din multe puncte de vedere, dar era amuzant sa o turezi.

[vis-a-vis]

Sincer să fiu, de câte ori m-am încordat la liniuțe și mers nebunește în trafic, urcări virajate, etc., de fiecare dată când rămâneam grav în urmă, în față era un L4. Dacă ăla de pe L4 știe ce face, nu-l bate nimeni. Cuplul există dar nu dacă mergi subturat. Explozia de putere de la L4 poate fi surprinzătoare și enervantă dacă nu îți place să mergi turat. D-aia are succes turbo dieselul (la mașini) și L2, V2 la mobre, că pleacă tare în ture joase dar se plafonează repede. Nu cunosc motor L2 sau V2 de 600 cmc care să treacă de 120 de cai.

Altfel, pentru mine personal, monocilindrul e cea mai distractivă motocicletă. 

[PzKpfW]

3 minutes ago, prafrau said:

In timp ce ai cumva dreptate legat de elasticitate, un v2/l2 raspunde mai degraba ca o masina turbo moderna, cuplu instant dar nu ai crescendo-ul

 

Ai dreptate, dar mă refeream strict la răspuns. Ai "crescendo" și la bicilindre, dar la cele mari (peste 1000cc), suprapătrate. Nu ai explozie sus, dar mie tocmai aia mi se pare "meh". În schimb, rupi aderența oricând bagi mâna în gaz, indiferent de turații.

 

Cât despre motoarele auto moderne cu turbo (benzină), cele sportive au destulă putere și în ture. Sunt un compromis foarte bun: au cuplu jos, putere sus și elasticitate între. Singura lor problemă rămâne faptul că nu sună la fel de bine ce cele aspirate.

 

27 minutes ago, prafrau said:

Nu are sens, nu e necesar si nu ajuta in nici o situatie, dar e o senzatie deosebita sa te uiti la turometru, sa vezi 12k si sa stii ca mai urca 4, sau sa auzi cum urla.

 

Înțeleg și apreciez turația (mă dezgustă motoarele diesel pe auto de exemplu), problema mea este că dacă nu îl ții de gât, un L4 de 600 nu reacționează și nu mișcă - ceea ce în viața reală este obositor, neplăcut și repetitiv. Cât despre sunet, sunt și hater subiectiv: nici alea de 1000 nu sună chiar bine, dar astea de 600 sunt mixere industriale cu megafon.

 

5 minutes ago, prafrau said:

Nu am apucat inca sa incerc rs660, dar bicilindrele mici moderne, ducati sau japoneze, mi se par foarte anoste, utilitare. Posibil sa fie o chestie personala, dar nu-mi plac vehiculele bune la toate, si pare ca spre asta tind producatorii.

 

Cred că este doar o percepție. Până la urmă asta au încercat și japonezii să facă cu L4: era plin la un moment dat de naked-uri și touring-uri cu L4 de clasă medie, "detunate" pentru a avea ceva cuplu și pentru fiabilitate. Alea mi se păreau mie "utilitare". Motoarele de la Ducati numai anoste nu sunt, dar nu prea intră în discuție aici fiind practic doar de la 900cc în sus.

 

14 minutes ago, prafrau said:

Daca e sa comparam cu masini, mi s-a parut mereu ca honda s2000 aduce foarte mult cu o motocicleta de 600, si cred ca fix pentru asta e apreciata de unii.

 

De unde spuneam despre experiența japonezilor cu motoarele L4 de turație. Prima mașină de genul a celor de la Honda (S360) avea chiar motor de motocicletă cu o cilindree de 356cc. Avea puterea maximă la 8500 rot/min - în 1961.

 

19 minutes ago, vis-a-vis said:

Sincer să fiu, de câte ori m-am încordat la liniuțe și mers nebunește în trafic, urcări virajate, etc., de fiecare dată când rămâneam grav în urmă, în față era un L4. Dacă ăla de pe L4 știe ce face, nu-l bate nimeni.

 

Posibil, dar nu asta e ideea. Să fii primul nu înseamnă că te distrezi cel mai mult - cel puțin în definiția mea. Motorul L4 este predictibil: asta îl face mai ușor de controlat dar și mai anost. Prin oraș sau pe drumuri foarte virajate nu te distrează nimic mai mult ca un supermoto de exemplu, o chestie inconfortabilă, fără putere și cu un motor brutal și on/off.

 

24 minutes ago, vis-a-vis said:

D-aia are succes turbo dieselul (la mașini) și L2, V2 la mobre, că pleacă tare în ture joase dar se plafonează repede.

 

Din nou, mă refeream la răspunsul manetei/pedalei. Un bicilindru este vioi și reactiv, un turbodiesel nu este. Îți minte doar simțurile în ture joase prin cuplu.

[ENEOS]

H2SX! Varianta câștigătoare. 

Sau poate nici ăla n-o fi fun și e mai bun un L2. La 360° eventual.

[prafrau]

1 oră în urmă, PzKpfW a spus:

Posibil, dar nu asta e ideea. Să fii primul nu înseamnă că te distrezi cel mai mult - cel puțin în definiția mea. Motorul L4 este predictibil: asta îl face mai ușor de controlat dar și mai anost. Prin oraș sau pe drumuri foarte virajate nu te distrează nimic mai mult ca un supermoto de exemplu, o chestie inconfortabilă, fără putere și cu un motor brutal și on/off.

 

Supermoto e un alt exemplu de motor plin de dezavantaje la celalalt capat al spectrului (si la fel de rar de gasit din pacate), nu inseamna ca nu pot fi ambele interesante.

Un 600 nu e practic sau logic, dar diferenta fata de un 1000 e ca ai doar dublul vitezei legale la linia rosie, nu triplul. Uneori e mai distractiv sa mergi la limitele motorului, nu la ale tale. Clar e mai sigur.

 

Oricum, e o discutie sterila, fiecare cu preferintele lui, dar in cel mai rau caz ramane varietatea, si aia nu are cum sa fie un lucru rau.

[PzKpfW]

28 minutes ago, ENEOS said:

H2SX! Varianta câștigătoare. 

 

Ăla are 1000cc, nu? Vorbeam despre clasa medie aici. Este interesant în categoria de sport touring "clasic", unde a mai rămas doar Hayabusa. Ar fi fain să mai apară ceva modele acolo. Motocicleta pare drăguță, dar are două probleme: un șasiu destul de slab (problemă pe care o împarte și cu varianta naked, ZH2) și o greutate ridicolă (vreo 260kg). Era acceptabilă acum vreo 20 de ani, pentru 2023 este efectiv prea mult în categoria asta.

 

Și pentru că suntem pe subiect: BMW sunt singurii care insistă cu motorul 4 în linie - probabil datorită faptului că au intrat în joc recent și trebuie să-și scoată investiția. Au prezentat "prototipul" (la cum arată este cvasi-variantă de serie) pentru M 1000 XR, o chestie care se vrea concurent pentru Multistrada V4 Pikes Peak și eventual Super Duke GT. Aripioare aerodinamice și 207cp. Cu litere mai mici scrie că puterea aia vine pe la 14.000 ture, iar cuplul (un glorios 113 Nm) pe la 11.000 ture. Și costă 25.000€. Superb.

 

    

 

În mod paradoxal (și subiectiv), este probabil cea mai frumoasă motocicletă din categoria asta.

• M 1000 XR

- 999cc

- 207 hp (154 kW) @ 13.750 rpm

- 113 Nm @ 11.000 rpm

 

Comparativ, concurența:

• Multistrada V4 Pikes Peak

- 1158cc 
- 170 hp (125 kW) @ 10.500 rpm
- 125 Nm @ 8.750 rpm

• Super Duke GT

- 1301cc

- 175 hp (130.4 kW) @ 9.750 rpm

- 141 Nm @ 7.000 rpm

Editat Iunie 11, 2023 de PzKpfW

[DonFlamingo]

Lăsând la o parte L4, Harley a anunțat noile modele CVO: Street Glide și Road Glide. 

Arată bine și sunt bine echipate..

 

Problema este prețul care e ușor bolnăvior de mare

 

 

 

 

 

[Lucian_M]

Acum 7 ore, PzKpfW a spus:

 

 

   mod paradoxal (și subiectiv), este probabil cea mai frumoasă motocicletă din categoria asta.

Nu-s fan Ducati, dar să afirmi că XR e cum zici tu și să te și cred presupune că am băut crunt sau m-am ridicat fără să știu că ușa de la dulap e deschisă. MTS nu se compară cu chestia din poze.

[PzKpfW]

23 minutes ago, Escanor said:

Lăsând la o parte L4, Harley a anunțat noile modele CVO: Street Glide și Road Glide.

 

H-D a descoperit distribuția variabilă, dar tot pe bază de push-rod. Pentru că înapoiere heritage!

 

Motoare de 2000cc cu 100 și ceva de cp și 180 Nm cuplu (ca să se înțeleagă: mi se pare cam puțin).

 

26 minutes ago, Escanor said:

Problema este prețul care e ușor bolnăvior de mare

 

Noroc că sunt boșorogi disperați după atenție care sunt capabili să dea aproape 50.000€ pe așa ceva.

 

14 minutes ago, Lucian_M said:

MTS nu se compară cu chestia din poze.

 

De-asta am spus că este o observație subiectivă. Personal nu-mi place cum arată Multi V4, e cam utilitară. Nu știe ce vrea să fie, este între ceva dual-sport și sport touring (cum erau generațiile anterioare). Asta pentru că Ducati încearcă să acopere două nișe cu Multistrada.

 

BMW are GS-ul pentru când vrei să ieși de pe asfalt. XR-ul este clar o motocicletă de stradă și arată mai zvelt și mai dinamic.

[Lucian_M]

Pe unii îi impresionează acei 200+ cp. Am condus 1190 Adv cu 150 cp și nu mai vroiam să o înapoiez. Înafara de căldura degajată de cilindri, mobra mi s-a părut perfectă pentru gusturile mele (oi avea gusturi ciudate, poate). Și arată al naibii de bine, deși e design învechit pentru unii. 

Ok, dacă mă îmbăt bine de tot, pot afirma că BMW face cele mai frumoase mobre din lume. Dar mai trebuie și un cui (știi la ce mă refer) pentru a-mi susține afirmația cu mâna pe inimă și pătruns de fior. MTS e desenată cu stil, BMW le proiectează la beție. Vezi partea frontală, nu contează cum te uiți.

Poza a doua arată cel mai funny, o motocicletă cu roată de scuter.

[PzKpfW]

12 minutes ago, Lucian_M said:

Pe unii îi impresionează acei 200+ cp.

 

Evident. Pe cei care cumpără fișe tehnice de putere se bazează BMW cu modelul ăsta.

 

12 minutes ago, Lucian_M said:

Poza a doua arată cel mai funny, o motocicletă cu roată de scuter.

 

Cam așa arată toate "suv-urile" astea pe două roți. Roata față de 17 pare mică pentru ele pentru că sunt destul de masive și înalte. La fel este și la Multistrada.

 

 

Și un Super Adventure cu roată față de 17 arată cam grotesc.

 

Editat Iunie 11, 2023 de PzKpfW

[Lucian_M]

19" mi se pare compromisul perfect, împacă perfect un offroad decent cu asfalt fără pretenții de VR46. Și arată normal, fără să supere ochiul.

17" consider că e strict pentru stradă, dar asta o zic eu, fără o experiență serioasă de offroad.

 

 

[vis-a-vis]

19"/17" mi se pare compromisul ideal. Pentru România e perfect. Marea problemă la matahalele astea pe 2 roți e că n-au tracțiune integrală. Nu ți-ar mai trebui 21" și probabil nici compromis la cauciucuri dacă te avânți la off-road ușor. Dar, na, mai greu să pui o transmisie pe o furcă clasică. 

De altfel, nu înțeleg de ce nu vine niciun constructor cu un bicilindru de 500-600 cmc ușor supraalimentat, cu o cursă mai lungă a pistoanelor. Ar fi mișto de condus la viteze mici și ar avea putere destulă pentru un mers decent pe autostradă. 

Motoarele alea de 1300 cmc mi se par inutil de mari și grele pentru orice mobră care teoretic ar merge și pe off-road.