Skrillex Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Ceea ce demonstreaza ca userul Adam nu a mintit cand a spus ca o baterie goala are tensiunea sub 12V I-am raspuns si eu la aberatia aia dar un moderator cretinoid (nu stiu exact care ca-s mai multi si nu au bunul simt sa-si semneze mizerile) mi-a sters postul. Nu stiu de unde ai scos tu in a "doua parte" a problemei diagrama mentionata, insa daca o baterie este complet descarcata la sub 11.89V ma intreb (retoric) daca la 11.7V vorbim deja de "tensiune negativa"?... Si ce A/h mai ai la tensiunea aia? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Yo4hgx, nu vreau deloc sa ma contrazic, dar teoria expusa de Rila e cat se poate de corecta. Eu am probat si am verificat cu un adaptor de 14V pe care scrie ca furnizeaza maxim 500mA. Il pun pe bateria complet incarcata si pun ampermetrul in serie si ghici cat curent "suge" bateria incarcata? 700mA! Daca las asa cateva minute adaptorul se incinge in draci si bateria incepe sa faca bule... deja incepe electroliza apei. Rezistenta interna a bateriei nu creste, chiar daca numai cu formule o putem demonstra e clar ca NU creste cand e incarcata ci scade. Am cautat si niste cataloage pe net si producatorii de baterii se lauda ca bateriile lor au rezistenta interna la incarcare maxima de cativa MiliOhmi. Daca ar fi adevarata teoria ta, atunci cat ar trebui sa fie rez interna cand e descarcata? Cativa microhmi? E absurd... O explicatie a faptului ca atunci cand pui ampermetrul si observi la incarcare ca acel curent scade usor.. este faptul ca electrolitul se incalzeste putin determinand o usoara crestere de moment a rezistentei interne. Probeaza pe orice baterie incarcata cu o sursa de 14V si suficient curent - o sa vezi ca o sa "fierbi" o baterie incarcata. Asta este incontestabil. In plus, orice baterie, daca ar avea o rezistenta interna mai mare decat neglijabila, incat sa limiteze un curent inseamna ca s-ar autolimita cand e pusa intr-un circuit, o tensiune cade si pe rez interna a bateriei, nu? Mesaj completat daca numaratorul fractiei creste (element descarcat=tensiune mica pe el) insemna ca numitorul [R] trebuie sa scada, ca raportul sa fie mentinut constant.Corect?Corect... Gresit 5=5/1=10/2=20/4=30/6... Atat numaratorul, cat si numitorul cresc... Da, este corect ce spui, a spus el gresit acolo in teorie putin. . Asta nu inseamna ca nu e adevarat ca Rinterna scade. Corect acolo este (Us - Ub) / Ri = Iconstant. Ca sa se mentina acolo raportul constant, adica Iconstant, avand in vedere ca (Us-UB) scade, rezulta ca Ri trebuie sa scada si el. Us - tensiunea sursei de incarcare Ub - tensiunea bateriei. Ri - rez interna a bateriei. (Us - Ub) scade pe masura ce bateria se incarca deci si numaratorul Ri trebuie sa scada. daca la inceput avem Us = 13,8v... si Ub = 11,8V... pe masura ce bateria se incarca Ub creste tinzand sa ajunga egal cu Us.. deci ca I sa ramana constant diferenta de tensiuni trebuie sa tinda spre 0 si Rez interna sa tinda spre zero. Si gata. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
florinelu07 Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 ... si bateria incepe sa faca bule... deja incepe electroliza apei. ELECTROLIZA APEI ????? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 (editat) Da, electroliza apei - face bul bul bul si se produce hidrogen si oxigen. Se vede ca nu cititi nimic din link-urile puse. De aia am si pus "fierbere" in ghilimele. Uite alta documentatie si despre asta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fabricarea_hidrogenului http://ro.wikipedia.org/wiki/Fabricarea_hi...lectroliza_apei Editat Martie 16, 2010 de Belbody Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
rila Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 (editat) Gresit5=5/1=10/2=20/4=30/6... Atat numaratorul, cat si numitorul cresc... ce ai scris tu :5,1,10,2,30,... sunt constante toate omule...wtf?Numerele sunt constante frate... Eu vorbeam de marimi variabile: I=ct=Ubat/Rint Ubat creste de la 1,85V cat are pe element descarcat pana la 2,1V cat are un element incarcat inseamna ca Rint scade. Ce dreaq, e asa grea aritmetica? Normal ca pica o tensiune si pe rezistenta interna a bateriei (cum a remarcat Belbody) Nici un elemet de electrica /electronica nu este perfect:un condensator nu are doar capacitate: are o rezistenta electrica serie(ESR) si are si o inductanta parazita... Ca s intelegi iti explic asa:daca doi oameni tin o sfoara de cate un capat si unul trage mai tare intr-o parte il trage pe celalat dupa el,Corect?Corect...ce trebuie sa faca celalalt ca sa aduca echilibrul?Ai ghicit :sa traga in directia opusa. Tu zici ca ar trebui sa impinga nu? Mesaj completat "In prima parte" curentul nu este tinut constant de procesul chimic pe perioada incarcarii ci "artificial", de catre limitatorul de curent al redresorului "activ" (in cazul in care se foloseste un incarcator "inteligent") asa ca, deoarece enuntul problemei este gresit, toate elucubratiile tale stiintifice nu sunt aplicabile. Inainte sa'mi explici mie "cum sta treaba", fa singur un experiment, cupleaza o baterie descarcata la un redresor simplu (traf, punte si eventual filtrare) si monitorizeaza comportamentul curentului din circuit. Evident, daca ai fi facut'o deja toata aceasta discutie ar fi fost inutila. Nu stiu de unde ai scos tu in a "doua parte" a problemei diagrama mentionata, insa daca o baterie este complet descarcata la sub 11.89V ma intreb (retoric) daca la 11.7V vorbim deja de "tensiune negativa"?... Chestiunea este foarte simpla, nu inteleg de ce o complicati atat. Ride Safe! .Nu a zis nimeni ca este tinut curentul constant de procesul chimic, poate tu ai inteles asta.Incarcatorul tine natural curentul limitat nu artificial.Tensiune negativa inseamna mai mica decat 0.Daca la tine 11.7V insemna tensiune negativa , sincer nu cred ca ai trecut la fizica in scoala generala.Nu trebuie sa fac acel experiment pentru ca stiu ce se intampla,dupa legile fizicii.Pune un ampermetru intre baterie si redresor (conectat serie intre borna plus a redresorului si borna plus a bateriei , cu borna minus de la redresor direct la borna minus a bateriei si vei vedea ca intensitatea curentului creste pe masura ce bateria se incarca.Toata lumea confirma ca e asa,cu exceptia ta desigur.Dar ce stiu eu, sunt doar inginer electronist.Tu le stii pe toate Nu am citit semnatura ta.Daca citeam nu mai ziceam nimica. Editat Martie 16, 2010 de Belbody scos postarea tripla Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
florinelu07 Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Da, electroliza apei - face bul bul bul si se produce hidrogen si oxigen. Se vede ca nu cititi nimic din link-urile puse. De aia am si pus "fierbere" in ghilimele. Uite alta documentatie si despre asta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fabricarea_hidrogenului http://ro.wikipedia.org/wiki/Fabricarea_hi...lectroliza_apei Pai mai devreme se vorbea de electrolit in baterii ... Cum zicea colegul radioamator, se complica inutil problema... Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
rila Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 (editat) Scuze ca s-a postat de mai multe ori,conexiune proasta la internet... Sanatate si numai bine Editat Martie 16, 2010 de Rila Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Pai mai devreme se vorbea de electrolit in baterii ... Cum zicea colegul radioamator, se complica inutil problema... Man, electrolitul e apa cu acid sulfuric, H2SO4 diluat cu apa... orice acid se dilueaza cu apa. Cand are loc electroliza apei, apa se descompune in H2 + O2 care se degaja iar apa ramasa ramane cu o concentratie mai mare de acid. De aia se completeaza mereu cu apa distilata.. Nu se complica deloc, incercam sa elucidam misterele acestei minunate baterii cu plumb.. al carei principiu de functionare e la fel de cand s-a inventat electrochimia si pila electrochimica. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
rila Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Grea stiinta asta cu chimia si fizica si alte cele... Eu zic asa:daca nu dispui de nu stiu ce incarcator smecher e bun si un redresor mai simplu dar neaparat trebuie limitat curentul de incarcare la Q/10 (recomanda multi producatori) si trebuie avuta grija sa nu supraincarci bateria,parca am vazut undeva ca la peste 2.39V/element e pericol de explozie.Asadar vad 2 reguli: curentul limitat la Q/10 si monitorizata tensiunea pe baterie sa nu fie mai mare de 14.4V.Daca stiu bine pe la valoarea asta incarca si alternatorul de masina sau moto.Ca bateria are rezistenta interna mica sau mare nu conteaza (oricum nu e usor de masurat).O baterie full incarcata de 12V 65Ah de exemplu, poate genera un curent instantaneu de 500A ,de altfel cam la atata se ridica consumul instantaneu al demarorului la pornirea unei masini (depinde de motor,...etc).Luand-o matematic asta ar fi asa:R=U/I=12V/500A=0.024Ohm. Treaba este ca o incarcare defectuasa limiteaza drastic viata bateriei. Sanatate si numai bine Mesaj completat Grea stiinta asta cu chimia si fizica si alte cele... m-am incurcat un pic in matematicaEu zic asa:daca nu dispui de nu stiu ce incarcator smecher e bun si un redresor mai simplu dar neaparat trebuie limitat curentul de incarcare la Q/10 (recomanda multi producatori) si trebuie avuta grija sa nu supraincarci bateria,parca am vazut undeva ca la peste 2.39V/element e pericol de explozie.Asadar vad 2 reguli: curentul limitat la Q/10 si monitorizata tensiunea pe baterie sa nu fie mai mare de 14.4V.Daca stiu bine pe la valoarea asta incarca si alternatorul de masina sau moto.Ca bateria are rezistenta interna mica sau mare nu conteaza (oricum nu e usor de masurat).O baterie full incarcata de 12V 65Ah de exemplu, poate genera un curent instantaneu de 500A ,de altfel cam la atata se ridica consumul instantaneu al demarorului la pornirea unei masini (depinde de motor,...etc).Luand-o matematic asta ar fi asa:R=U/I=12V/500A=0.024Ohm. Treaba este ca o incarcare defectuasa limiteaza drastic viata bateriei. Sanatate si numai bine Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
yo4hgx Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Yo4hgx, nu vreau deloc sa ma contrazic.... Rezistenta interna a bateriei nu creste, chiar daca numai cu formule o putem demonstra e clar ca NU creste cand e incarcata ci scade. Am cautat si niste cataloage pe net si producatorii de baterii se lauda ca bateriile lor au rezistenta interna la incarcare maxima de cativa MiliOhmi. Daca ar fi adevarata teoria ta, atunci cat ar trebui sa fie rez interna cand e descarcata? Cativa microhmi? E absurd... O explicatie a faptului ca atunci cand pui ampermetrul si observi la incarcare ca acel curent scade usor.. este faptul ca electrolitul se incalzeste putin determinand o usoara crestere de moment a rezistentei interne. Rezistenta interna mica cu care se lauda unii producatori este valabila pentru conditia de INCARCARE MAXIMA si determina curentul maxim pe care o baterie INCARCATA il poate debita pentru scurt timp, cu mult mai mare decat cel nominal (capacitatea maxima). Pe masura ce o baterie se descarca, rezistenta interna creste iar curentul maxim livrat scade. Se pare ca in continuare faci confuzie intre comportamentul diferit al rezistentei interne in cele doua situatii - DESCARCARE si INCARCARE. - La descarcare, bateria este debitorul, rezistenta interna este minima astfel incat curentul livrat maxim. Pe masura ce se descarca, rezistenta interna creste iar curentul maxim livrat scade, tragand in jos si tensiunea. - La incarcare fenomenul este identic dar in sens invers. Rezistenta interna a bateriei descarcate va opune curentului care patrunde o rezistenta minima, astfel incat curentul va atinge valori maxime, iar pe masura ce procesul incarcarii se desfasoara rezistenta interna va creste opunandu'se si respectiv limitand curentul din ce in ce mai mult. Probeaza pe orice baterie incarcata cu o sursa de 14V si suficient curent - o sa vezi ca o sa "fierbi" o baterie incarcata. Asta este incontestabil. In plus, orice baterie, daca ar avea o rezistenta interna mai mare decat neglijabila, incat sa limiteze un curent inseamna ca s-ar autolimita cand e pusa intr-un circuit, o tensiune cade si pe rez interna a bateriei, nu? Omiti un element foarte important, limitarea curentului printr'o rezistenta se face prin transformarea sa intr'o alta forma de energie, in cazul nostru - caldura. Cum am mai spus si anterior, relativul mic curent care inca va mai curge prin circuit la terminarea ciclului de incarcare, deoarece procesul chimic este incheiat iar electrolitul saturat, va produce de aici incolo DOAR caldura, care, neputand fi disipata decat partial, poate duce la distrugerea bateriei. Sper ca in sfarsit sa ne punem de acord. Ride Safe! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
binox Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 (editat) Nu trebuie sa fac acel experiment pentru ca stiu ce se intampla,dupa legile fizicii.Pune un ampermetru intre baterie si redresor (conectat serie intre borna plus a redresorului si borna plus a bateriei , cu borna minus de la redresor direct la borna minus a bateriei si vei vedea ca intensitatea curentului creste pe masura ce bateria se incarca.Toata lumea confirma ca e asa,cu exceptia ta desigur.Dar ce stiu eu, sunt doar inginer electronist.Tu le stii pe toate Uite ca nu "toata lumea" confirma , eu spun sa faci experimentul pe care-l descrii si apoi sa vii si sa ne povestesti ce face curentul ala de incarcare. Dupa cate spui sigur nu l-ai facut. In cate priveste legile fizicii eu nu sunt sigur ca le-ati aplicat corect. Tot vad ca insistati aici cu legea lui OHM numai ca nu tineti cont de faptul ca acumulatorul nu e chiar o rezistenta banala ( "seamana" mai mult cu un condensator decat cu o rezistenta) . Nu-s foarte documentat in domeniul acumulatorilor dar intuitia imi spune ca daca tot vreti sa aplicati legea lui Ohm nu ar trebui sa asimilati acumulatorul cu rezistenta lui interna atat in regim de generator cat si in regim de sarcina/receptor. Aici faceti confuzia mare, in regim de incarcare daca la borne are sa spunem 14V si la un moment dat curentul de incarcare are o valoare sa spunem de 2A rezulta ca rezistenta echivalenta ar fi de 7 ohmi. Totusi daca acestui acumulator i se va masura curentul de scurt circuit va rezulta ca rezistenta lui interna e mult mai mica decat 7 Ohm yo4hgx cand a spus rezistenta interna s-a referit la rezistenta echivalenta a acumulatorului aflat in regim de incarcare. Aceasta rezistenta creste o data cu incarcarea acumulatorului si eu cred ca aceasta rezistenta nu are legatura cu rezistenta interna a acumulatorului aflat in regim de generator. Decat sa va ganditi la analogii cu oameni tragand de sfori mai bine va ganditi la ce se intampla cu acumulatorul auto/moto atunci cand e incarcat de alternator. Daca ar fi asa cum spune "toata lumea" adica rezistenta lui echivalenta ar scadea o data cu incarcarea ar insemna ca la un drum mai lung la un moment dat alternatorul ar fi pus in scurt circuit de acumulator ( pt ca rezistenta lui tinde catre zero) si ar fierbe/exploda/distruge, totusi nu se intampla asa desi nu exista vreun dispozitiv de limitare a curentului de incarcare (doar tensiunea e stabilizata) , oare de ce? Ha ha , ce tare, am scris in acelasi timp aceleasi idei fara sa ne vorbim Editat Martie 16, 2010 de binox Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Sper ca in sfarsit sa ne punem de acord. Ride Safe! Nu, nu ne punem de acord deloc. Curentul incepe sa scada la incarcare pentru ca sursa de incarcare si bateria ajung la acelasi potential, e ca si cum ai echilibra diferenta de nivel intre 2 vase comunicante, pe masura ce unul se umple si celalalt se goleste scade si debitul de lichid care curge intre cele 2 vase. De ce? Pentru ca stranguleaza cineva calea dintre cele 2 vase? Nu. Pentru ca pur si simplu scade diferenta de nivel dintre cele 2 vase, tensiunea este proportionala cu curentul... in cazul lichidelor, nivelul de lichid e proportional cu debitul... Parerea mea sincera este ca rezistenta interna a bateriei nu se modifica deloc pana la urma, indiferent cum ai privi bateria, ca sursa sau sarcina pentru alta sursa. Nu vad de ce.. practic .. fizic, pe o rezistenta nu prea o intereseaza in ce sens curge curentul electric prin ea, ca pana la urma asta e ideea, cand se descarca curentul iese din ea insotit de o reactie chimica reversibila, cand se incarca curentul intra in ea generand reactia chimica inversa. Daca luam Ri constanta putem avea asa: Ri = (Us-Ub) / I sau Us-Ub = Ri * I. Daca Ri este constant atunci clar daca (Us-Ub) scade si I scade. Deci curentul de incarcare se limiteaza pentru ca nu mai exista o diferenta de potential, nu pentru ca l-ar sugruma vreo rezistenta care creste. Totul e dat de diferenta de potential, daca nici legea lui Ohm nu mai explica asta atunci ma duc si ma imbat. De aceea se cauta sa se incarce bateria cu o tensiune cat mai apropiata de tensiunea reala a bateriei, pentru a se evita supraincarcarea, si cu cat e mai exacta valoarea cu atat va fi protejata mai bine bateria de efectele ulterioare ale "supraincarcarii" adica electroliza, incalzire.. (produsa tot de electroliza, btw, degajare de gaze inflamabile, H + O, combinatia ideala de bum) Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
yo4hgx Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Totul e dat de diferenta de potential, daca nici legea lui Ohm nu mai explica asta atunci ma duc si ma imbat. Citeste ce a scris si "binox" IN ACELASI TIMP cu mine !!! Dupa aceea, te poti duce sa te imbeti... desi, daca doi oameni care nu s'au vorbit intre ei iti spun ca esti beat, te duci sa te culci. Ride Safe! Mesaj completat ... ce se intampla cu acumulatorul auto/moto atunci cand e incarcat de alternator. Daca ar fi asa cum spune "toata lumea" adica rezistenta lui echivalenta ar scadea o data cu incarcarea ar insemna ca la un drum mai lung la un moment dat alternatorul ar fi pus in scurt circuit de acumulator ( pt ca rezistenta lui tinde catre zero) si ar fierbe/exploda/distruge, totusi nu se intampla asa desi nu exista vreun dispozitiv de limitare a curentului de incarcare (doar tensiunea e stabilizata) , oare de ce? Sistemul de incarcare de pe auto/moto nu are intr'adevar nici un sistem de limitare a intensitatii curentului de incarcare ... insa are totusi o forma de control a incarcarii. La atingerea unui prag prestabilit al tensiunii bateriei, curentul de excitatie de pe stator (la cele cu statorul bobinat) este intrerupt, iar la cele cu rotorul din magnet permanent, toate cele 3 faze ale curentului produs de alternator sunt puse la masa prin deschiderea tiristorilor. Ride Safe! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Bine, atunci si oamenii astia pot sa se imbete: http://www.mpoweruk.com/performance.htm citeste de acolo, de la Internal Impedance. Sunt multe chestii interesante in acea pagina. "Typical internal resistance is in the order of milliohms. Effects of Internal Impedance When current flows through the cell there is an IR voltage drop across the internal resistance of the cell which decreases the terminal voltage of the cell during discharge and increases the voltage needed to charge the cell thus reducing its effective capacity as well as decreasing its charge/discharge efficiency. Higher discharge rates give rise to higher internal voltage drops which explains the lower voltage discharge curves at high C rates. See "Discharge Rates" below. The internal impedance is affected by the physical characteristics of the electrolyte, the smaller the granular size of the electrolyte material the lower the impedance. The grain size is controlled by the cell manufacturer in a milling process. " "The internal resistance of most cell chemistries also tends to increase significantly towards the end of the discharge cycle as the active chemicals are converted to their discharged state and hence are effectively used up. This is principally responsible for the rapid drop off in cell voltage at the end of the discharge cycle." Deci daca o iei invers, cand se incarca, rezistenta interna scade... Totusi, asa cum am mai spus in postul de mai sus, nu vreo rezistenta interna limiteaza incarcare ci lipsa unei diferente de potential. Mai simplu de atat nu se poate. "Gassing is the production and release of bubbles of hydrogen and oxygen in the electrolyte during the charging process, particularly due to excessive charging, causing loss of electrolyte. In large battery installations this can cause an explosive atmosphere in the battery room. Sealed batteries are designed to retain and recombine these gases. (See VRLA below) " http://www.mpoweruk.com/leadacid.htm Mesaj completat Omiti un element foarte important, limitarea curentului printr'o rezistenta se face prin transformarea sa intr'o alta forma de energie, in cazul nostru - caldura. Cum am mai spus si anterior, relativul mic curent care inca va mai curge prin circuit la terminarea ciclului de incarcare, deoarece procesul chimic este incheiat iar electrolitul saturat, va produce de aici incolo DOAR caldura, care, neputand fi disipata decat partial, poate duce la distrugerea bateriei. Nu se produce man nici o "doar caldura", incepe electroliza care da, este insotita de caldura. Dar asta se poate evita daca tensiunile devin egale!!! E asa greu sa iti inchipui ca ai o sursa de tensiune care are 13,2V si incarca o baterie pana si aceasta ajunge la 13,2V? Cand 13,2V de pe sursa de incarcare devine egal cu 13,2V de pe baterie... ce curent mai ai intre cele doua? 0, nimic. De ce? Pentru ca nu s-a inventat inca un curent electric care sa apara intre 2 puncte cu acelasi potential! Deci sursa are 13,2V.. bateria 12, pe masura ce bateria se incarca tensiunea pe ea devine 12,1 12,2 12,3 12,4..... 12,7 12,8 12,9 13 13,1 13,2 cand incarcarea se opreste, gata, pa, aleluia. Daca sursa ar creste tensiunea la 15V sa zicem.. si se stie ca bateria e incarcata complet cand are 13,2.. de aici incolo incepe sa apara electroliza, incalzirea etc.. Am luat 13,2 ca 2,2 * 6..ca avem 6 elementi de 2,2V fiecare.. Tot ce vreau sa spun e ca limitarea curentului apare pentru ca NU mai exista o diferenta de potential intre incarcator si baterie, ce e asa greu de inteles? Rezistenta interna de la care a pornit discutia si de care tu zici ca "limiteaza curentul de incarcare pana la o valoare minima" (si care este o prostie!! ) Nu are nici un rol in a OPRI INCARCAREA!!! Rolul rezistentei interne e doar unul parazit, pe ea cad niste tensiuni parazite atat la incarcare cat si la descarcare, asa cum bat campii oamenii aia beti in ditamai "electropedia" de pe net. Asfalt uscat si baterii ude! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
yo4hgx Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Rezistenta interna de la care a pornit discutia si de care tu zici ca "limiteaza curentul de incarcare pana la o valoare minima" (si care este o prostie!! ) Nu are nici un rol in a OPRI INCARCAREA!!! Eu nu am sustinut nici o clipa ca ar OPRI INCARCAREA ci, dimpotriva, ca desi curentul a scazut foarte mult, o oarecare cantitate va continua sa curga prin circuit si, in acest punct daca curentul nu este limitat serios sau intrerupt complet, se dezvolta caldura nedisipabila complet... si eventual alte fenomene ca "electroliza" ta. Am obosit de atata teoria chibritului, pacat ca inca mai sunt de servici si nu ma pot duce sa ma imbat. Dar promit ca o rezolv imediat dupa. Ride Safe! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Martie 16, 2010 Share Postat Martie 16, 2010 Ai dreptate, am citit primul tau post si corect, ai zis doar ca rezistenta interna creste, nu ca ar limita incarcarea, ai zis chiar ca nu creste suficient incat sa limiteze incarcarea, si de aici deduc ca ar fi trebuit sa creasca... Chestia adevarata e ca rez interna scade pe masura ce se incarca bateria.. si crede-ma ca de ieri citesc numai despre baterii (nu ca sa ma contrazic, ci doar ca sa aflu adevarul) si azi mi-a picat grozava fisa ca de fapt sursa cu bateria ajung la aceasi tensiune, ce atata tura-vura cand e asa de simplu. Si electroliza apei nu e a mea, e-a lu' ala de-a inventat-o, Johann Wilhelm Ritter în jurul anului 1800. Rila nu a stiut sa explice si a bulibasit calculele, dar ideea de baza e adevarata in formula se foloseste diferenta de potential si atunci e "crystal clear". Si despre comportamentul diferit ca sarcina sau generator stiu si eu, dar chestia e ca in cazul bateriilor cu plumb nu se aplica, poti vorbi despre asta in alte cazuri cu alte tipuri de surse. Nu te imbata man, stai pe baricade la serviciu! Discutam si noi discutii aici. Servici usor si asfalt uscat. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
rila Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 (editat) Salutare, Am cautat un pic pe net si se confirma din ce am spus urmatoarele: 1.Un acumulator auto de 12V care genereaza in gol o tensiune mai mica de 12V se considera descarcat ("gol"), se confirma si pe acest link : http://www.batteryuniversity.com/partone-13.htm se vede in aceasta poza: si pe site la Rombat : Deci daca ei mint atunci toti cei care considera ca un acumulator pe care masori U<12V este incarcat.au dreptate. De asemenea , cand se vorbeste de un acumulator “gol”,se presupune ca aceste nu este capabil sa livreze tensiunea necesara de 12V,nicidecum daca livreaza U<12V putem zice ca are o tensiune negativa (dupa cum zicea cineva aici pe forum),tensiunea negativa este U<0V. Nota:Chiar saptamana trecuta mi s-a descarcat bateria de pe masina, am masurat cu un DMM la borne si aveam 11.6V.Am pus contactul si de abia se aprindeau ceva becuri in bord,nici vorba sa porneasca.E si normal pentru ca sistemul electric auto e conceput sa functioneze cu 12V. Sper ca problema asta e lamurita acuma. 2.Incarcarea acumulatorului: In acest link: http://www.batteryuniversity.com/partone-13.htm si in aceasta poza: Se vede clar care este diagrama corecta de incarcare a unui acumulator auto (moto),asta daca vrei sa te tina bateria macar cativa ani... Ca unii leaga bateria la un incarcator de laptop,la un redresor simplu fara limitare de current sau tensiune ,e treaba lor, asa va tine si bateria…Noroc ca acumulatorii sunt destul de robusti si nu se strica asa repede. 3. Rezistenta Interna a bateriei si variatia ei de-a lungul incarcarii/descarcarii acumulatorului Dupa cum se vede in acest link : http://www.batteryuniversity.com/partone-22.htm si in aceasta poza: Rezistenta interna a unui acumulator auto (moto) scade cu incarcarea si creste cu descarcarea.Din acest motiv curentul de incarcare trebuie limitat de catre dispozitivul de incarcare,astfel incat bateria sa nu absoarba un curent prea mare si sa se distruga.De asemenea ,temperatura scazuta mareste si mai mult aceasta rezistenta interna facand mai grea pornirea autoturismului (motocicletei) iarna,din cauza curentului scazut pe cate acumulatorul il poate livra. Am vorbit cu un prieten care lucreaza la Continental Automotive si mi-a confirmat ca instalatia de incarcare a acumulatorului de pe auto (probabil si pe moto) pe langa limitarea in tensiune pe care o face la incarcare (14.3-14.5V) face si o limitare de current (cineva zicea pe aici ca nu se limiteaza curentul). Alta informatie:acumulatorul auto este conceput pentru a livra curent mare la pornirea auto (sute de amperi) si nu pentru a sustine consumatori pentru mult timp:de aceea daca uiti faza scurta (sau mai rau faza lunga) aprinsa, in 1-2h deja bateria e descarcata.De asemenea acumulatorul nu trebuie folosit mult timp in stare de incarcare mai mica de 70%. Cam atat am reusit sa aflu,sper ca s-a mai lamurit in parte cum sta treaba cu Acumulatorul Auto (Moto),ce am prezentat sunt date oficiale, de pe internet si de la persone care lucreaza cu asa ceva.Daca unii useri de pe forum stiu altfel,ramane la latitudinea voastra sa apreciati cine are dreptate sau nu. Editat Martie 17, 2010 de Rila Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
binox Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 Am vorbit cu un prieten care lucreaza la Continental Automotive si mi-a confirmat ca instalatia de incarcare a acumulatorului de pe auto (probabil si pe moto) pe langa limitarea in tensiune pe care o face la incarcare (14.3-14.5V) face si o limitare de current (cineva zicea pe aici ca nu se limiteaza curentul). Eu ziceam ca nu se limiteaza curentul si pot sa-ti dau cate scheme vrei tu de moto sa vezi ca nu ai nici un regulator de curent, se limiteaza doar tensiunea, sa nu sara de o anumita valoare, deobicei 14.4-14.5V La fel pot sa-ti dau multe scheme auto dar de la masini mai vechi, la astea noi nu stiu cum o fi , nu m-am documentat. Intreaba-l pe cel ce ti-a confirmat tie faptul ca se limiteaza curentul la auto daca poate sa-ti dea o schema cu asa ceva ca sunt curios, sau macar un model de masina dotata cu asa ceva poate-i gasesc manualul sa ma documentez. Mi se pare mie sau a disparut postul tau in care afirmai ca in timpul incarcarii curentul creste nu scade ? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
rila Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 (editat) Eu ziceam ca nu se limiteaza curentul si pot sa-ti dau cate scheme vrei tu de moto sa vezi ca nu ai nici un regulator de curent, se limiteaza doar tensiunea, sa nu sara de o anumita valoare, deobicei 14.4-14.5VLa fel pot sa-ti dau multe scheme auto dar de la masini mai vechi, la astea noi nu stiu cum o fi , nu m-am documentat. Intreaba-l pe cel ce ti-a confirmat tie faptul ca se limiteaza curentul la auto daca poate sa-ti dea o schema cu asa ceva ca sunt curios, sau macar un model de masina dotata cu asa ceva poate-i gasesc manualul sa ma documentez. Mi se pare mie sau a disparut postul tau in care afirmai ca in timpul incarcarii curentul creste nu scade ? S-a postat de mai multe ori si am cerut sa fie sters,ideea e aceeasi:curentul de incarcare creste daca nu-l limitezi (rezistenta interna scade pe masura ce bateria se incarca-->vezi grafic, ca atare curentul de incarcare creste). Pai scheme electronice poti face o gramada, mai mult sau mai putin bune.O schema ca lumea e cea care face o incarcare dupa profilul din grafic.Si masini toata lumea stie sa faca, dar masini bune doar unii stiu... Doar nu crezi ca imi va da o schema de la nu stiu ce Mercedes sau Mazda (documente confidentiale) sa le vezi tocmai tu Toma Necredinciosul. Daca tu dormi mai bine daca stii ca nu se limiteaza curentul,asa sa fie. Daca tu stii mai bine ce se intampla decat cei care au facut articolul, foarte bine. Eu am zis ce aveam de zis si n-am chef de polemici cu persoane care nu stiu si nu cunosc dar asa le place lor sa fie ceva anume. Bafta. Editat Martie 17, 2010 de Rila Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
B.B. Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 Eu am zis ce aveam de zis si n-am chef de polemici cu persoane care nu stiu si nu cunosc dar asa le place lor sa fie ceva anume.Bafta. Chiar nu e cazul la @Binox, si nici la @Yo4hgx. Daca sustii o idee sustine ideea, nu e nevoie sa faci remarci asupra persoanelor, ok? Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
rila Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 Chiar nu e cazul la @Binox, si nici la @Yo4hgx. Daca sustii o idee sustine ideea, nu e nevoie sa faci remarci asupra persoanelor, ok? Nu am vrut si nici nu vreau sa jignesc pe cineva. Dar nici nu poate fi cineva asa naiv sa creada ca Mercedes sau Bmw sau mai stiu eu cine fac incarcatoarele de baterie din alternator dupa scheme electronice din Tehnium sau luate de pe net (cum se oferea cineva sa-mi dea o multime de scheme).Normal ca gasesti cate scheme vrei pe net (in regim hobby), mai mult sau mai putin complexe ,aia nu inseamna ca le gasesti aplicate pe masini in productie de serie.Deci nu in sensul asta se vehiculeaza schemele ci in sensul ca poate avem noi acces la schemele marilor producatori auto.Industria auto si in speta partea electronica a auto trece de niste reglementari dure pentru ca nu e de jucat.Modulele au tot felul de protectii si limitari,cred ca se intelege de ce... Chiar judecand simplu:de ce ai face un modul electronic auto, sa faca orice..., fara sa-l protejezi la supratensiuni,supracurenti si alte cele?In fond riscul e destul de mare,si in caz de incendiu masina arde ca o tortza.Si partea de baterie e chiar sensibila pentru ca lucreaza cu curenti mari, mi se pare normal sa-i limitezi si sa-i controlezi. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
crz-one Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 Pentru ca s-a pus problema ceva mai devreme, vreau sa aduc o lamurire la urmatoarea chestiune: Bateriile in care se toarna acid inainte de folosire dar sunt fara intretinere, iar procedeul este ca si in filmuletul mai sus postat, si la care se pune acel dop pe care scrie a nu se mai desface apoi niciodata cred ca au un sistem de absortie a acelei solutii si transformare in gel (ceva asemanator absorbantelor ). Spun asta pt. ca azi am decis sa incarc putin o baterie banner 12v-12Ah ce a fost tinuta peste iarna in casa, dar din comoditate am decis sa o incarc pe dt125 si nu pe honda (deh, honda e bine impachetata). Din neglijenta bateria a cazut direct pe beton de pe filtrul de aer al motocicletei rezultand o crapatura pe fundul acesteia, pe latime de aprox 5 cm. Am luat o surubelnita f. subtire si am incercat sa vad cat de adanca e crapatura, si daca cumva mai este un strat protector pe interior, ei bine fortand putin crapatura am putut vedea elementii din interiorul bateriei, si nici urma de acea solutie ce am pus in baterie. Bateria este ok, inainte de incarcare avea 12.35V a fost tinuta 30 min pe motor la incarcat, si la 1-2 ore de la luarea ei jos indica 12.64V. Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
yo4hgx Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 ...ideea e aceeasi:curentul de incarcare creste daca nu-l limitezi (rezistenta interna scade pe masura ce bateria se incarca-->vezi grafic, ca atare curentul de incarcare creste). Graficul postat de tine in care se face referire la rezistenta interna este valabil pentru situatia descarcarii iar prin analogie tu ai presupus (eronat) ca situatia la incarcare este similara. Uita pentru o clipa de legea lui Ohm deoarece bateria nu este o componenta pasiva precum un rezistor normal ci mai degraba una activa precum un capacitor, care se comporta (prezinta rezistivitate, capacitate si impedanta) diferit in curent continuu fata de curent alternativ, cand este alimentat la o sursa sau este decuplat... s.a.m.d. In celalalt grafic valabil pentru situatia incarcarii, curentul scade pe masura ce bateria se incarca, insa nu e relevant pentru punctul meu de vedere (ca rezistenta interna creste) deoarece se precizeaza clar ca, pentru binele bateriei si pentru o incarcare eficienta, in "stage 2" curentul trebuie limitat artificial. Curentul ar scade oricum intr'o oarecare masura insa nu suficient pentru a asigura o incarcare eficienta sau fiabilitate pe timp lung. In chestia cu tensiunea negativa eram doar ironic, o baterie care prezinta o tensiune in gol de sub 12V este considerata "descarcata complet" doar din considerente de bilant energetic, raportat la curentul minim pe care ar trebui sa'l livreze intr'o aplicatie sau alta. Cupleaza un LED (cu rezistor limitator) la o baterie "complet descarcata" dar care prezinta totusi o tensiune in gol in aproprierea valorii de 12V si o sa vezi ca va functiona multe ore. Termenul "complet descarcat" devine asadar relativ. Mesaj completat Pai scheme electronice poti face o gramada, mai mult sau mai putin bune.O schema ca lumea e cea care face o incarcare dupa profilul din grafic.Si masini toata lumea stie sa faca, dar masini bune doar unii stiu... Doar nu crezi ca imi va da o schema de la nu stiu ce Mercedes sau Mazda (documente confidentiale) sa le vezi tocmai tu Toma Necredinciosul. Daca tu dormi mai bine daca stii ca nu se limiteaza curentul,asa sa fie. Daca tu stii mai bine ce se intampla decat cei care au facut articolul, foarte bine. Eu am zis ce aveam de zis si n-am chef de polemici cu persoane care nu stiu si nu cunosc dar asa le place lor sa fie ceva anume. Bafta. Binox ti'a cerut o schema de limitare curent prezenta pe auto nu pentru ca e sigur ca nu exista ci pentru ca pare ciudat prezenta un asemenea dispozitiv, complexitatea sa nu ar justifica rezultatele. Asta nu inseamna ca nu exista si eventual ar confirma zicala "cat traieste omul invata". Cand iti sustii un punct de vedere in fata unor oameni care, contrar opiniei tale, totusi "se mai pricep", e de preferat sa vii cu date exacte, nu cu "am vorbit cu un prieten de la...". Pentru o incarcare eficienta, limitarea curentului se recomanda in cazul incarcarii pasive, cu bateria scoasa din circuit. In cazul sistemelor de incarcare auto-moto regimul de incarcare este in tampon, unde consumatorii activi limiteaza "natural" curentul care ajunge la baterie. Ride Safe! Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
rila Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 (editat) Ai dreptate:mi-am sunat un preten imaginar si am inventat povestea... Incarcarea cu CC (Constant Current ) e clara, nu se mai pune problema limitarii pentru ca deja e limitat curentul. La incarcarea cu CV (Constant Voltage)-->cum se incarca bateriile pe masina (la U=14.3V-->14.5V) spune asa: circuitul este setat pentru tensiunea maxima permisa ,dar are o limitare de curent pentru a controla curentul absorbit initial. Mi se pare normal, daca de ex se arde o infasurare din alternator sau din vreun motiv se intampla un scurtcircuit in alternator sau in regulator si atunci creste brusc curentul debitat,poate duce la distrugerea bateriei si la incendiu?Daca vrei sa limitezi puterea livrata unui consumator (P=U*I) ar fi bine sa controlezi si curentul livrat nu doar tensiunea,esti de acord?La echipamentul electronic auto sunt reglementari legate de safety,daca tu acasa vrei sa faci un redresor ieftin sa incarci bateria (cu riscurile s-o sulfatezi si s-o distrugi) e treaba ta,pe masina insa se pune altfel problema. Corect,un acumulator descarcat (U<12V) e considerat "gol" pentru masina, dar se poate folosi la alimentarea altor consumatori care necesita o tensiune mai joasa... Putem incheia acuma toata aceasta poveste?Adica datele prezentate pot fi luate ca atare, fara sa ne facem ca exista legea lui Ohm si alte principii? Editat Martie 17, 2010 de Rila Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
yo4hgx Postat Martie 17, 2010 Share Postat Martie 17, 2010 (editat) Mi se pare normal, daca de ex se arde o infasurare din alternator sau din vreun motiv se intampla un scurtcircuit in alternator sau in regulator si atunci creste brusc curentul debitat,poate duce la distrugerea bateriei si la incendiu? Pentru scurt-circuite grosiere in instalatia electrica exista alt gen de protectie decat cea de supra-curent - banala siguranta fuzibila. Ia da fuga si intreaba'ti "prietenul", poate ca super-masinile pomenite de tine au renuntat la acest dispozitiv depasit tehnic? Corect,un acumulator descarcat (U<12V) e considerat "gol" pentru masina, dar se poate folosi la alimentarea altor consumatori care necesita o tensiune mai joasa... Corect doar partial, un acumulator considerat "gol" se poate folosi la alimentarea altor consumatori care necesita un curent mai mic... Putem incheia acuma toata aceasta poveste?Adica datele prezentate pot fi luate ca atare, fara sa ne facem ca exista legea lui Ohm si alte principii? Poti incheia oricand aceasta "poveste", pur si simplu abtine'te sa mai prezinti "date" pe care vrei ca noi sa le luam "ca atare" fara sa le analizezi si care de multe ori iti contrazic punctul de vedere sustinut cu atat vehementa. Ride Safe! Editat Martie 17, 2010 de yo4hgx Citează Link spre comentariu Distribuie pe alte site-uri More sharing options...
Postări Recomandate
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.