E viitorul moto electric?

[l.u.v]

[_Tex_]

Cu automobilele electrice este la fel ca si cu contoarele alea de se puneau pe calorifer, in anii 90. A fost smecherie cat timp aveau cativa si restul nu. Cei care aveau plateau mai putin fiindca se aruncau costurile in carca celorlalti. Cand si-au pus toti contoare, pe bani grei, surpriza - nema economii. Pina la urma nici nu s-a mai tinut seama de ele, tot contorul de la intrarea in bloc e baza.

Ca sa faci infrastructura pentru alimentarea cu electricitate a intregului parc auto este un efort imposibil si utopic. Asta in tari avansate, nu in Romania. Vorbeam cu cineva care lucreaza la Electricite de France si l-a pufnit si rasul.

Asa, ca gluma, sunt curios cum o sa alimenteze masinile cei care stau la bloc. Chiar si la casa, in mod normal trebuie sa ai trifazat puternic si sa mai dai 10000 euro pe o statie de incarcare rapida. Sa te bazezi pe 220 V e absurd.

O sa continue sa viseze frumos diversi dedanti, insa solutia de trecere la electric momentan nu este viabila. Chiar daca vor creste autonomiile bateriilor, este imposibil sa faci o infrastructura de alimentare a milioane de automobile zilnic.

Solutia posibila pentru judetul Dambovita:

 

[dedant68]

1% daca credem in EV si este un mare pas...nu trebuie mai mult pentru inceput.  Domeniul electric va fi viitorul, totul se va roti in jurul acestui domeniu!

Este greu cu electric? Dar infrastructura care este in spatele petrolului nu a fost greu de construit? Rafinarii, transport naval, feroviar,  terestru pentru combustibil, statii/benzinarii, etc.? Razboaiele care se duc continuu pentru zonele cu petrol, etc. si banii care se cheltuiesc pentru armele care sa sustina aceste razboaie?

Va invit la un drive test cu Renault Zoe in Bucuresti-este gratuit

[l.u.v]

La 09.12.2018 la 19:22, Lucian_M a spus:

Di, daca nu-s prea indiscret, curentul ala cum o sa fie produs? Gata, vor fi scoase din functiune centralele termice si atomice?

Bingo!
Exista un termen, poluare conexa. Adevarat ca masina nu polueaza, insa fabricarea acumulatorilor, a statiilor si a masinii polueaza foarte mult.
Si o fac pentru ca pana acum plasticul, cauciucul, metalul si elementele chimice din acumulatori se extrag sau produc tot prin mijloace clasice.

[_Tex_]

Infrastructura petrolului s-a dezvoltat in functie de cerere, fara termene limita si politica pumnului in gura, asa cum se intampla acum in UE. Oricum, in spate sunt alte interese, de tip dat cu flit la arabi, sa fim seriosi, nu i-a lovit grija poluarii din senin.

N-a zis nimeni ca masinile electrice nu sunt spectaculoase, in special la demaraj. Ce trebuie inteles este ca in afara de vehiculele cu care se deplaseaza lumea prin oras, cu sau fara treaba, baza economiei sunt firmele care nu au timp de fite si vise. E vorba de parcul de utilitare, camioane, vapoare care trebuie sa functioneze, in cele mai multe cazuri 24/7.

Ia sa agatam o remorca de 3 tone de un Renault zoe, bmw i3 sau Tesla si sa vedem pina unde ajungem. Si sa nu veniti cu exemplele de camioane electrice de prin reviste, alte utopii la niste preturi de ar trebui sa transporti 100 de ani marfa cu ele ca sa le amortizezi.

Cat timp lucrurile sunt lasate sa evolueze normal, fara termene limita, fara prime de mii de euro pentru electric din banii tuturor si alte magarii de genul asta, automobilele electrice vor avea piata lor si se va vedea daca acest concept este viabil sau nu.

Parerea mea este ca hidrogenul scos din apa este cel care ar trebui incurajat.

Editat Decembrie 11, 2018 de textex

[dedant68]

Cum sa nu fie termene limita cand anual mor 500.000 de europeni din cauza poluarii aerului, iar principalul generator este autovehiculul clasic! Imaginati-va pe o strada din Bucuresti zeci de auto electrice care se deplaseaza silentios la o simpla apasare de pedala, fara noxe, fara zgomot de motoare turate, fara pete de combustibil si ulei peste tot de la tot felul de cazaturi. Nu se forteaza trecerea la EV, se incurajeaza si se promoveaza. Si inca nu pe cat ar trebui, mai ales in Romania. 

[Lucian_M]

Acum 3 ore, l.u.v a spus:

Bingo!
Exista un termen, poluare conexa. Adevarat ca masina nu polueaza, insa fabricarea acumulatorilor, a statiilor si a masinii polueaza foarte mult.
Si o fac pentru ca pana acum plasticul, cauciucul, metalul si elementele chimice din acumulatori se extrag sau produc tot prin mijloace clasice.

Asta tot incerc sa le explic celor care cred ca a avea o masina electrica = a fi eco/green.

Acum 2 ore, dedant68 a spus:

Cum sa nu fie termene limita cand anual mor 500.000 de europeni din cauza poluarii aerului, iar principalul generator este autovehiculul clasic! Imaginati-va pe o strada din Bucuresti zeci de auto electrice care se deplaseaza silentios la o simpla apasare de pedala, fara noxe, fara zgomot de motoare turate, fara pete de combustibil si ulei peste tot de la tot felul de cazaturi. Nu se forteaza trecerea la EV, se incurajeaza si se promoveaza. Si inca nu pe cat ar trebui, mai ales in Romania. 

Iar dupa aia imagineaza-ti masinile alea la incarcat, in prize trifazate. Gandeste-te de unde vine acea energie (de la soare sigur nu, decat in foarte mica parte). Tot carbunele e baza. Asa ca o sa fie aer curat pe strada aia, nu si in zona termocentralei.

[leopold]

Acum 8 ore, dedant68 a spus:

 Imaginati-va pe o strada din Bucuresti zeci de auto electrice care se deplaseaza silentios la o simpla apasare de pedala, fara noxe, fara zgomot de motoare turate, fara pete de combustibil si ulei peste tot de la tot felul de cazaturi.  

Mda, ia imaginati-va mai bine o strada din Bucuresti FARA masini, doar cu transport in comun. Eventual electric, n-am nimic impotriva, doamne feri. Plus ceva biciclete, se intelege. 

Fiecare model are aplicatiile lui. Dupa mine, e cam asa:

Oras (in sensul de metropola): predominant transport in comun. Un autobuz de 50 locuri inlocuieste probabil 40-80 de masini, ca mai sta lumea si-n picioare.

Suburbii (naveta in oras): masina personala, preferabil electrica. Ar trebui sa poata fi lasata la marginea orasului, de unde preia transportul in comun.

Distante mari: motor termic. 

Servicii publice: categoric motor termic. N-am chef sa ramana salvarea sau pompierii fara baterii. 

Transport marfuri: majoritatea motor termic. Poti sa mai scutesti oleaca cu trenuri, insa nu cred ca fantastic de mult. Vapoarele or sa ramana termice (n-am chef sa stiu ca sunt cateva milioane de nave cu motoare nucleare), la fel avioanele (sa mergeti voi cu zeppelinul cu motor electric pana la Cluj, nemaivorbind New York).

 

Acumulatoarele mai au mult. O dracie nu prea mare (!) care sa tina incarcatura suficient timp, si la 40 grade, si la -20, care sa se poata incalzi singur si rapid de la -25 la temperatura nominala, dupa care sa poata incalzi habitaclul, care sa se incarce REPEDE, sa fie sigur in conditiile in care stocheaza enorm de multa energie, sa poata fi produs in masa si sa nu polueze pe durata de viata mai mult decat echivalentul in combustibil. Si sa duca si climatizarea in conditii de vara. Totul la un pret real civilizat si care sa se poata scala la numere mari...

 

[Silver Arrow]

Acum 11 ore, l.u.v a spus:

Bingo!
Exista un termen, poluare conexa. Adevarat ca masina nu polueaza, insa fabricarea acumulatorilor, a statiilor si a masinii polueaza foarte mult.
Si o fac pentru ca pana acum plasticul, cauciucul, metalul si elementele chimice din acumulatori se extrag sau produc tot prin mijloace clasice.

Ideea promovata de occident cu eco/green se traduce de fapt astfel: noi in occident vom merge pe electric. Nu vom mai polua. Natura va fi verde si curata. Oare asa sa fie?

Iar poluarea conexa de care vorbesti o mutam frumos in tarile lumii a treia: ei vor face baterii pentru noi sau vor produce curent electric care va veni la noi prin sarma, ceea ce va polua dar nu la noi in ograda, . Idem si cu componentele masinilor care necesita un proces poluant ce se vor fabrica cat mai departe de occident.

Este cumva precum gandirea unora dintre noi care arunca rahatul peste gard si au impresia ca daca este curat si frumos la ei in curte nu o sa ajunga si la ei  duhoarea de peste gard. 

Cat timp ai nevoie sa produci energie inseamna ca apare si poluarea. Ca poate fi mai mare sau mai mica este alta problema, dar ea va exista intotdeauna.

[mihaio07]

 

15 hours ago, dedant68 said:

Cum sa nu fie termene limita cand anual mor 500.000 de europeni din cauza poluarii aerului, iar principalul generator este autovehiculul clasic! 

Foarte fals.

Sunt mai multe gaze care polueaza, si poluarea aerului care omoara oameni prin incalzire globala e diferita de cea care omoara oameni prin cancer la plamani. Sa vorbim despre varianta 2, si sa ne restrangem la PM2.5.

https://phys.org/news/2017-02-residential-tops-sources-pm25-danube.html

Deci pana la 35% e "residential heating", si asta in Europa, nu in China unde toata lumea se incalzeste cu carbune. Pana la 32% agricultura, 30% producerea de energie si industrie. Si maxim 25% transport. Transport care inseamna: avion + vapor + camioane + autobuze + masina personala, in ordinea numerelor de pe tricou.

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es026473i

In Toronto, Motor vehicle traffic 10% din PM2.5.

https://soe.environment.gov.au/theme/ambient-air-quality/topic/2016/fine-particulate-matter-pm25

Si in Australia, unde peste 50% din energia electrica e produsa din carbune, si unde masina electrica polueaza mai mult decat masina conventionala, avem asa:

30% incalzire (lemn, carbune), 17% motor vehicles + termocentrale + agricultura, etc

 

Deci nicaieri pe lumea asta, poluarea aerului cu particule PM2.5, care e cea mai nasoala, cauzata de autovehicule personale, nu depaseste 10%. Iar daca vorbim de CO2 si incalzire globala, cifrele sunt si mai rizibile.

Apropos, la noi in Romania nici macar nu se masoara / monitorizeaza nivelul de PM2.5. Dar se face in schimb lobby pentru automobile electrice.

 

A da, si era sa uit de chestia aia cum ca un vapor de cargo polueaza cat 50 milioane de masini.

https://inews.co.uk/news/long-reads/cargo-container-shipping-carbon-pollution/

http://www.industrytap.com/worlds-15-biggest-ships-create-more-pollution-than-all-the-cars-in-the-world/8182

Editat Decembrie 12, 2018 de mihaio07

[dedant68]

La data de 19/06/2018 in Romania erau înmatriculate 562 de automobile electrice, dintre care 299 in Bucuresti. 

 

[The_Sin_Eater]

Va salut.

Am participat acum ceva timp la o conferinta pe teme de energii regenerabile & shit, iar concluzia generala si cam unanim acceptata a fost urmatoarea: Da, viitorul va fi electric si va arata cam asa:

- transportul urban: public electric + personal electric (baterii). Public: tramvaie/troleibuze (Stockholm are 80% din transportul public electric), personal: auto electrice cu statii in care doar schimbi bateria si pleci mai departe

- transport de marfuri: terestru: tren (electric), apa: vapoare (nuclear), aerian: ....pauza... Legatura intre continente se va face preponderent pe apa. Unii au avansat ideea de motoare cu etanol pentru avioane, dar nu prea a stat in picioare.

- industria: unde se va putea, se va transfera pe electric, restul pe carbune/gaz

- agricultura: electric

De unde electricitate?

In niciun caz din eolian+fotovoltaic (decat procente cu 1 cifra... ).

In tarile cu rauri va fi asigurata preponderent de hidrocentrale (se pare ca au cea mai mica amprenta de poluare per total) in restul: centrale nucleare (erau pe locul 2 ca si amprenta de poluare). Tari ca Norvegia vor avea un procent mai mare de energie produsa eolian (Marea Nordului). S-a exclus ideea de a instala panouri si turbine pe sol, deoarece populatia globului va creşte, deci implicit nevoia de hrana.

Evident problemele de infrastructura (constructie de baraje, centrale atomice, linii de transport, statii de incarcare, retea de distributie, etc...) vor fi foarte mari, dar vor trebui rezolvate pentru ca altfel....

Intr-adevar exista si poluarea asociata si va ramane, chiar se va mari in prima perioada, dar....influenta ei la nivel global va fi mult mai mica, deoarece poluarea datorata combustibililor fosili va disparea.

Ei vedeau asa: Poluarea totala = poluarea de la combustibili + poluarea asociata + poluarea naturala (vulcani & shit).

Acum: poluarea naturala ~ constanta, poluarea din combustibili va tinde spre zero, poluarea asociata va creste (dar nu excesiv de mult), deci poluarea totala va scadea.

Acum, cand va fi acest viitor...nu se stie. 

[leopold]

Imi pare rau sa-ti zic, dar ai dat banii degeaba pe conferinta

1. o sa se renunte la avioane atunci cand va fi oferita o alternativa mai "buna", nu altfel. Intotdeauna va exista nevoia de transport rapid intre doua puncte - fie de persoane, fie de marfuri. Daca o face Elan tunele intercontinentale vidate, ar fi o chestie, insa lasa-ma sa termin de ras. Un ciumpalac cu un pachet de dinamita industriala si ai izolat un continent de altul.

2. Conceptul ca fiecare vapor o sa aiba centrala nucleara e scos din noaptea mintii. Pe de-o parte, riscul de abuz terorist este imens, pe de alta parte numarul de accidente navale anuale e de ordinul sutelor. Cum scapi de fallout?

In rest, as fi de acord si e relativ de bun simt, punand niste avansuri tehnologice in zona acumulatorilor care nu-s inca evidente.

[The_Sin_Eater]

Iti dai seama ca nu am platit conferinta din banii mei, nu?

O alternativa mai "buna" la avioane, nu exista la momentul actual. Vor merge cu kerosen pana cand acesta se va epuiza. Dupa aceea...blank... nu a venit nimeni cu o solutie pertinenta sau "de bun simt". Da, nevoie de miscare rapida ve exista, dar...daca nu ai mijloacele sa o obtii (cel putin la nivelul actual), ramai cu nevoia...

De ce ti se pare noaptea mintii conceptul de vapor actionat nuclear? Da, actual, majoritatea navelor actionate nuclear sunt militare. Ce ii impiedica sa militarizeze transportul maritim? zic si eu... Oricum, fallout este si va fi in orice domeniu, deci nu inteleg de ce ne cramponam de el tocmai la transportul pe apa....

Avansuri tehnologice la baterii nu se mai pot face prea mult. pentru ca: 1. Cantiatea de Litiu de pe pamant e foarte limitata, 2. nu poti depasi granita dintre numarul de incarcari rapide si distrugerea materialului (de aceea ideea de a avea statii de schimb pentru baterii unde se vor incarca normal si nu statii de incarcare rapida), 3. alte vrajeli de tipuri de baterii care exista acum pe piata sunt pur si simplu imposibil de implementat pentru productia de masa.

Nu intru in discutia cu hidrogen, pentru ca domeniul e mort cam de 7-8 ani.

 

In niciun caz nu vreau sa intru in polemica cu nimeni. Doar am expus niste concluzii la care au ajuns niste baieti relativ destepti si care se ocupa de chestiile astea de niste ani. Cu bune si cu rele, cam sunt realizabile, la momentul actual. 

Asta daca nu vine vreunu cu motorul cu plasma ionizata si ne scapa de belele. 

[jerry_mcrie]

6 minutes ago, The_Sin_Eater said:

Asta daca nu vine vreunu cu motorul cu plasma ionizata si ne scapa de belele.

sau altceva SF de genul. antigravitatie / levitaie, etc.
altfel ne-am supt. in decursul vietilor noastre o sa prindem inceputurile unor mari probleme cu unele materii prime, inflatii uriase, criza de carburanti, schimbari climaterice evidente in rau...
nu cumva aia de radem de ei ca-s dusi si se pregatesc de apocalipse diverse nu or avea un pic de dreptate?

[dedant68]

Din 2013 pana in 2016 productia de energie electrica din surse regenerabile a crescu cu 1,6 fata de 2013, aici la noi, in Romania. Politica energetica este prioritara si pentru noi. facem parte din UE si trebuie sa fim europeni. Soarele este o imensa sursa de energie si inepuizabila care emite o medie anuala de 1000 W /mp !! Nu o folosim mai deloc! Tigle fotovoltaice( deja se vand la kit pe diverse puteri) si  panouri fotovoltaice pe case cand se construiesc acestea. Tabla ondulata care costa mii de euro, scandura, folie, manopera= panouri fotovoltaice, iar prin accesarea unui program guvernamental (5000 euro nerambursabili) se face achizitia de acumulatori pentru stocare si electronica. Daca se obtin 2,5-3 kw  pe fotovoltaic este suficient pentru o locuinta cu tot consumul uzual si poti debita in sistemul national.  Eliminam incalzirea clasica din locuinte cu lemne si ne pastram padurile, montam pompe de caldura si energia electrica este generata fotovoltaic. Producem biogaz in mediul rural in gospodarii si-l folosim pemtru incalzire, etc. Dar, totul porneste de la EDUCATIE si INFORMARE ! Daca nu se va face o mediatizare si o educatie in scopul valorificarii resurselor regenerabile si o sustinere cu programe si proiecte in acest sens, ajungem in colaps la momentul X, cand nu o sa mai fie nici petrol, nici gaz si nici carbune. 

[The_Sin_Eater]

@Dedant68: Sunt perfect de acord cu tine.

Tot ce ai spus se poate aplica pentru producerea de electricitate local. Dar....pentru ca exista si un "dar". Panourile fotovoltaice functioneaza cand e lumina. Eficienta lor scade neliniar cand intensitatea luminoasa scade, deci ce te faci cu toate tarile care au mai mult de 150 zile/an cerul innorat? In plus, unde pui atatea panouri pentru a alimenta un bloc cu, sa zicem, 200 apartamente. Da, la casa merge, dar la oras?

Sursele regenerabile sunt o solutie buna, dar doar acolo unde se pot aplica: PV in zonele cu 220-250 zile cu soare/an, eolian acolo unde sunt vanturi constante cu viteze intre 4 si 12 m/s dar fara sa ocupi terenurile arabile, biogaz in zonele rurale.

Dar ce faci cu restul?

Tocmai de aceea, la nivel global, cele mai bune solutii sunt hidrocentralele si centralele atomo-electrice. In plus, problema mare nu este la sursele stationare ci la cele mobile.

[leopold]

1 oră în urmă, The_Sin_Eater a spus:

De ce ti se pare noaptea mintii conceptul de vapor actionat nuclear? Da, actual, majoritatea navelor actionate nuclear sunt militare. Ce ii impiedica sa militarizeze transportul maritim? zic si eu... Oricum, fallout este si va fi in orice domeniu, deci nu inteleg de ce ne cramponam de el tocmai la transportul pe apa....

Militarizarea nu-ti reduce numarul de accidente. Asta unu la mana.

Doi la mana, creste riscul de bubuiala. Fie inarmezi vasele si atunci ai vase inamice inarmate pe un senal navigabil aglomerat. Fie nu le inarmezi si atunci sa te tii distractie cu piratii somalezi de exemplu. Dupa aia, presupunand c-ai militarizat transportul, nu conteaza detaliile. Misiunea principala a echipajului va fi sa nu descarce reziduuri radioactive in mediu. Ce faci daca vine spre tine un vas potential inamic/terorist, etc, tot nuclear? Il scufunzi? 

Sa ai zeci de mii de reactoare nucleare pe oceane e de noaptea mintii. Stiind ca o sa pierzi anual cateva sute.

Tehnologia nucleara actuala functioneaza pentru ca presupune un numar redus de centrale, aflate sub protectie militara serioasa si la un nivel inalt de calitate al procedurilor si sigurantei operationale. Si cu toate astea, tot apar un Cernobal, o Fukushima.

[dedant68]

PV produc si cand este lumina, bineinteles cand este soare randamentul este mai mare, dar putem local sau zonal sa exploatam soarele la maximul (ex Germania si Spania pentru Europa).  Da, energia hidraulica este o sursa importanta de energie, dar exploatata rational pentru a nu distruge ecosistemul. Nu o sa construim 300 de mini hidrocentrale pe un raulet de munte, proiecte mari pentru hidro de 250 MW.  

[Lucian_M]

Ce frumos arată graficele alea pe hârtie... Cam la fel de fezabil calculul ca și biogazul in fiecare gospodărie.

[leopold]

Coane, serios. Ne luam. Dar stii cand? Atunci cand devin avantajoase. Deja ma uit de ceva vreme dupa masina electrica, si nu e cazul inca. 

[The_Sin_Eater]

Pai...

@leopold: Transportul naval fiind militarizat si globalizarea la nivel maxim, TEORETIC ar trebui sa nu existe vase inamice. Pana la urma, scopul global comun este transportul de marfuri/pasageri si, evident, nu cu atatea zeci de mii de vapoare. Da, stiu: one big fucking happy family, dar alta solutie nu vad sa existe momentan. Vapoarele electrice pe baterii sunt niste glume sinistre.   Ar trebui sa ramana doar pericolul accidentelor.

Deseurile radioactive, probabil vor fi depozitate in spatiu (pare cam vis, dar e plauzibil).

In orice caz, transportul "greu" va fi o problema in viitor la care, se pare, nimeni nu are o solutie macar plauzilbila.

@dedant: PV-urile au cel mai bun randament de conversie undeva pe la 16%, hai sa zicem 20% deci iti trebuie multe panouri ca sa acoperi consumul actual.

Exact asta spuneam si eu: energia din surse regenerabile se poate aplica cu succes, dar doar in anumite zone. Evident ca nu o sa faci 'jde mii de minibaraje pe un rau amarat, dar sunt foarte multe zone si rauri care nu au baraje construite (din mai multe motive: acces greu, problema transportului curentului, ertc), iar aceste probleme trebuie rezolvate cumva daca nu vrem sa ramanem pe intuneric.

Sper sa nu fi postat pre mult sa-mi iau o carantina....

@ Lucian: te contrazic la faza cu biogazul. CAP-ul la care am lucrat, a instalat un "reactor" de biogaz la un nene in curte pe undeva pe langa C-lung (Ag). Capacitatea de balegar este de 3mc, produce 1,5-1,6 mc de gaz/zi, si functioneaza cu balegarul de la 3 vaci +2 porci, iar omul il arde direct cu un arzator cu duzele modificate

Ideea este ca loco, solutia e ok-is. La nivel mare...nu prea mai este. Am fost in China sa vad niste reactoare de biogaz. Cel mai mic producea 1500 mc/zi la o ferma de porci cu 5-6000 capete, iar cel mai mare 4500 mc/zi la o ferma de 15000 capete.

Problemele erau urmatoarele: uscarea si purificarea biogazului. Instalatiile de uscare si purificare erau atat de mari si de complexe, incat se cam luau cu mainile de par... Plus ca mai era problema transportului. Pe conducte nu merge, iar in rezervoare era prea scump. Asadar, reactoarele alea alimentau acolo 50-200 case care erau in jurul fermelor de porci. Si parca e cam auirea sa ai cate o ferma de 10000 porci la fiecare 100-200 case.

[dedant68]

Fiecare tara va aplica politica energetica in functie de accesul la resursele regenerabile: energia solara, viteza medie a vintului, bazine hidro, etc. Nu poate fi ceva mai ingrozitor decat o criza energetica mondiala. 

[The_Sin_Eater]

The bottom line: viitorul este electric. 

Ce solutii?

We shall see....

Trecand peste, cam asa ceva mi-as dori intr-un viitor oarecare.

 

 

[dedant68]

Cine are posibilitatea sa devina independent energetic, este bine sa o faca. Este un vis acum, dar poate deveni realitatea daca esti insistent.O casa dependenta energetic de panouri fotovoltaice cu un auto electric in garaj care se incarca de la o priza conectata de la stocarea fotovoltaica si o pompa de caldura care iti asigura un climat cald/rece in aceasta casa de vis. Sunt foarte multi care au bani pentru un asemenea stil de viata, dar nu o fac pentru ca.................. ori......................si nu vreau sa pun etichete.

It depends only on the time...