WSBK World Superbike/Supersport 2019

[xt600]

Tot cu respect iti spun si eu ca WSBK ca si alte competitii de acelasi gen sunt in primul rand intreceri sportive. Regulamentele competitiilor sportive au scopul de a crea conditii egale de intrecere pentru toti competitorii. Altfel competitia nu isi are rostul. Am facut si eu o tzara de sport, suficient cat sa inteleg ce inseamna o intrecere sportiva. Daca a intelege aceste lucruri, elementare zic eu, inseamna ca am mentalitate comunista, ok, imi asum acest lucru. Insa cred ca se foloseste un pic abuziv termenul asta de comunist, comunism, etc.. de catre oameni care nu ii cunosc suficient de bine continutul. 

Editat Aprilie 19, 2019 de xt600

[Doctor X]

Ce făcuși, bre? Îți puseși în cap ducatriștii? :))) 

[Altair]

Acum 16 ore, xt600 a spus:

Nu, ceilalti au inteles ca trebuie sa respecte spiritul acelui regulament si filosofia acestei competitii. Toti baietii aia stiu sa citeasca si au echipe de juristi care stiu la virgula regulamentele. Au ales insa sa joace corect. 

Cred ca esti foarte constient ca omologarea stradala si vanzarea in 500? de exemplare este doar un artificiu care sa permita inscrierea in competitie. 

 

Acel număr are o rațiune în spatele lui. 

 

Cred ca ai înțeles greșit, ideea producătorilor nu e de a face o mobra de curse din una de strada ci una de strada din una de curse. Nici una dintre motocicletele SSP și SBK nu sunt făcute pentru stradă! Ca le folosește lumea pe strada și ca sunt cumpărate de începători cu precădere care cred ca întra în lumea sportului deținând o motocicleta sportiva, aia e alta  treaba. 

Uite un articol aici cu putina istorie a spetei

 

https://www.bikesportnews.com/news/news-detail/return-of-the-superbike-homo

 

 

[PzKpfW]

On 19.04.2019 at 18:12, xt600 said:

Vezi ca nu este vorba de V4 standarsd ci de V4R. In articol este mentionat pretul, asa ca nu are sens sa o dai la intors.

 

Nu e nimic de dat la întors. Panigale V4 standard este mai ieftin și totuși mai performant decât modelul de omologare de la Kawasaki. Simplu Motociclete mai bune și mai performante? Eu sunt pentru, indiferent de marcă.

 

On 19.04.2019 at 18:12, xt600 said:

Ca daca toti producatorii japonezi vor alinia la start derivate din motocicletele de GP, italienii au cam belit plua. Nu Kawasaki sunt pericolul cel mai mare, pt ca astia nu mai sunt demult in MotoGP, dar ia imagineaza-ti cand vor veni Honda, Yamaha, Suzuki cu motociclete manarite dupa exemplul celor de la Ducati..  

 

Păi să vină odată cu ele baros! Că ne tot amenință. Honda de vreo 5 ani cică tot scoate un CBR V4 - și ce primim de fapt? Un CBR 2008 reîncălzit. Yamaha a scos o motocicletă "derivată din M1" (vorba lor, nu a mea), dar pe care nu au mai dezvoltat-o de 5 ani deja. Suzuki scoate un gixxer cu VVT mecanic... bun, dar nu e chiar vârful tehnologiei. Kawasaki și-ar dori să scoată o motoretă derivată dintr-una de GP - dacă ar avea un prototip din care să se inspire.

 

Aprilia a venit un V4 cu care au câștigat WSBK și au concurat și-n GP. Ducati a dezoltat un motor de stradă din cel de GP. Kudos lor. Ultima dată când japonezii au scos o motocicletă cu adevărat competitivă pentru stradă, au generat un model aproape legendar (RC51, cum am mai spus). Deci să vină cu ele o dată, zic!

[paulynos]

On 20.04.2019 at 0:09, xt600 said:

Regulamentele competitiilor sportive au scopul de a crea conditii egale de intrecere pentru toti competitorii. Altfel competitia nu isi are rostul.

 

Complet fals, regulamentele competitiilor au scopul de a creea oportunitati egale, nu conditii egale, asta fac competitiile monomarca. Ca unul sau altul le fructifica mai bine decat restul e alta discutie si este ceva pozitiv, regulamentul este acelasi pentru toti. Oricum nu conteaza ce spunem noi aici, consumam bitii de pomana.

 

Fun fact #254:  Ducati are mai multe campionate WSBK castigate decat restul producatorilor la un loc.

[xt600]

Acum 8 ore, paulynos a spus:

 

Complet fals, regulamentele competitiilor au scopul de a creea oportunitati egale, nu conditii egale, asta fac competitiile monomarca. 

 

Fun fact #254:  Ducati are mai multe campionate WSBK castigate decat restul producatorilor la un loc.

Nu stiu ce intelegi prin "oportunitati egale". Oportunitate inseamna conform dex "caracterul a ceea ce este oportun. Situatie prielnica. ocazie" Cu siguranta regulamentele nu au rolul de a crea situatii prielnice.. ma rog, doar daca este facut prost :). Cred ca mai degraba ai vrut sa spui ca regulamentele au rolul de a crea sanse egale pentru toti competitorii, ceea ce este in spiritul a ceea ce am afirmat si eu prin acel "conditii egale". 

 

Da, este un fapt! Ducati are cele mai multe titluri castigate la clasa WSBK. Un amanunt se uita, dar cei care vad campionatul asta de 'jde ani, il stiu, majoritatea acelor titluri au fost castigate pe cand ei concurau cu motoare de 1000 , ulterior 1200cmc (amenintand ca se vor retrage din campionat daca nu li se va admite derogarea de la regulament), iar restul concurau cu regulamentarele motoare de 750 ulterior 1000cmc. Ducati style..  Sunt lucruri care ar trebui precizate.

 

[P T R]

Corect,sa nu le uite lumea.

Ca si seamlesul in motogp

[xt600]

Acum 10 ore, PzKpfW a spus:

 

Nu e nimic de dat la întors. Panigale V4 standard este mai ieftin și totuși mai performant decât modelul de omologare de la Kawasaki. Simplu Motociclete mai bune și mai performante? Eu sunt pentru, indiferent de marcă.

 

Aprilia a venit un V4 cu care au câștigat WSBK și au concurat și-n GP. Ducati a dezoltat un motor de stradă din cel de GP. Kudos lor. Ultima dată când japonezii au scos o motocicletă cu adevărat competitivă pentru stradă, au generat un model aproape legendar (RC51, cum am mai spus).

Chestia asta cu Panigale mai bun si mai performant decat modelul de omologare Kawasaki demonstraza ca tu nu intelegi ca de fapt compari un model de GP cu unul de strada. Ti-am pus articolul ala, ca sa vezi ce spun oameni implicati in competitie si care stiu mai multe despre motocicletele implicate decat noi. Iar cu performanta lor, sa o lasam.. uite, ieri s-a incheiat cursa de 24 de ore de la Le Mans. Ducati Panigale, este atat de performant, incat nici nu a concurat. Singurele branduri europene participante au fost BMW si Aprilia (1 motocicleta). Aprilia a abandonat. Cel mai bine clasat BMW, locul 11, la 27 de tururi de lider. Au fost modele japoneze de la clasa SSTK mai bine clasate. Retine: aici concureaza modele derivate din modelele de strada si care trebuie sa pastreze o mare parte din reperele originale (clasa EWC). La clasa sstk, sunt practic modelele de strada, cu micile modificari impuse de regulament. Pai in conditiile in care brandurile europene si in speta Ducati, nu exista intr-o asemenea competitie, despre ce performante vorbesti?? Btw.. cursa a fost castigata de... Kawasaki. Slaba motocicleta.. 

Editat Aprilie 22, 2019 de xt600

[PzKpfW]

On 22.04.2019 at 10:57, xt600 said:

Un amanunt se uita, dar cei care vad campionatul asta de 'jde ani, il stiu, majoritatea acelor titluri au fost castigate pe cand ei concurau cu motoare de 1000 , ulterior 1200cmc (amenintand ca se vor retrage din campionat daca nu li se va admite derogarea de la regulament), iar restul concurau cu regulamentarele motoare de 750 ulterior 1000cmc. Ducati style..  Sunt lucruri care ar trebui precizate.

 

Pentru că 2 pistoane față de 4. La vremea respectivă bicilindrul era soluția mai competitivă. Japonezii și-au făcut calculele și au venit și ei cu V2-uri de 1000 - nu e ca și când macaronarii aveau monopol. Sau n-ai auzit de Honda RC51 și Suzuki TL1000R?

 

Și acum este în vigoare diferența de 200cc între bicilindre și motoarele în 4 cilindri. Dacă este un avantaj atât de mare, de ce nu mai rulează nimeni cu așa ceva? Ba mai mult, ăștia de la Ducati care au mers pe V2 decenii la rând, au renunțat a "avantaj" și rulează ca și restul, cu limita de 1000cc.

 

On 22.04.2019 at 11:19, xt600 said:

(...) Panigale mai bun si mai performant decat modelul de omologare Kawasaki (...)

 

Lasă vorbele goale și zi scurt: e așa sau ba? Panigale V4 standard este sau nu mai ieftin și mai performant (mai ușor, mai puternic) decât ZX-10RR?

 

Poate că ești fanboy Yamaha și ți-e greu să fii obiectiv, dar genul ăsta de competiție intermarcă este benefică pentru noi, ăștia de le cumpărăm fiarele. Iar genul de declarație cum a fost cea a barosanului de la Kawasaki nu face decât să întărească această percepție. Pe scurt a zis așa: păi stai așa că noi puteam să facem motorete mai bune, dar n-am vrut! Păi de ce măi jupînaș de la Japonia? De ce nu?

 

Cum bine zice băiatul ăsta în articol aici:

 

Quote

The Japanese brand is not happy that Ducati has made a “homologation special” motorcycle for the World Superbike Championship, especially one that is so potent and different from the company’s “regular” version. Of course, this is exactly the kind of behavior that the WorldSBK rules encourage, with 250-unit volume sizes (in the first year, to be repeated in the second year) and €40,000 price caps.
 

For Kawasaki, this means that its process of merely evolving the current Ninja ZX-10RR superbike is not enough to level the playing field. Yoda-san himself admits in his interview with Speedweek that the Japanese brand needs to bring an all-new Kawasaki Ninja ZX-10RR to market in order to compete with Ducati.
 

This machine also needs to take a page from the Italian rival, namely in using MotoGP technology at the WorldSBK level. Kawasaki has some qualms about this approach, however, as it resides outside the spirit of the rules…in their eyes.

Some of Yoda-san’s response could be tactics, of course, though it could also be the prevailing attitude from the Japanese manufacturers, when looking at the superbike market and its racing counterpart.

 

One can argue that the wonder has been lost from the superbike segment, with a stagnation of machines and technology.

 

There is a chicken and the egg effect here, in response to progress in the space and superbike sales, but we have seen from the European brands that there are certainly riders interested in sport bikes, as long as the product is intriguing.

 

[xt600]

Acum 4 minute, PzKpfW a spus:

 

Poate că ești fanboy Yamaha și ți-e greu să fii obiectiv, dar genul ăsta de competiție intermarcă este benefică pentru noi, ăștia de le cumpărăm fiarele. Iar genul de declarație cum a fost cea a barosanului de la Kawasaki nu face decât să întărească această percepție. Pe scurt a zis așa: păi stai așa că noi puteam să facem motorete mai bune, dar n-am vrut! Păi de ce măi jupînaș de la Japonia? De ce nu?

 

 

Sa nu vorbim de fanboy-isme pentru ca asa as putea spune si eu ca esti fanboy Ducati si ca mergi atat de departe in acest fanboy-ism, incat esti dispus sa treci cu vederea orice interpretare abuziva a literei regulamentului si incalcarea flagranta a spiritului acelui regulament, pentru a sustine brandul preferat.

 

In alta ordine de idei, aici vorbim despre Kawasaki, nu despre Yamaha, dar pana  la urma, este vorba despre un principiu, nu despre brandurile implicate. Deci sa nu deturnam discutia.

 

In sfarsit, este interpretarea TA asupra cuvintelor jupanului de la Kawasaki. Incearca sa iei in consideratie si tonul acelor cuvinte si apoi sa citesti printre randuri.. s-ar putea sa ajungi la alte concluzii. 

 

PS. Mai performant =Mai usor si mai puternic? Interesant... credeam ca notiunea de performanta, in cazul de fata implica mai multe variabile. La intrebarea ta  raspund tot printr-o intrebare: o motocicleta de Moto GP este mai performanta decat una de serie??  

[PzKpfW]

9 minutes ago, xt600 said:

interpretare abuziva a literei regulamentului si incalcarea flagranta a spiritului acelui regulament

 

Ești caraghios deja cu fabula asta.

 

Îmi plac motocicletele, nu brand-urile. Îmi plac ideile interesante, nu ciorbele reîncălzite. Îmi place că Ducati încearcă să introducă tehnologia din MotoGP în competiții inferioare și pe stradă. Îmi place ce a făcut BMW când a venit cu S1000RR și i-a bătut pe japonezi la propriul lor joc. Îmi place de Aprilia pentru că au fost primii care au adus pe stradă motorul V4 de performanță. Îmi place de KTM că vin cu design-uri îndrăznețe și polarizante. Exemplele pot continua. Beeler zice cam la fel în articolul pe care l-am referențiat. E american cu rădăcini scandinave. Și el e fanboy Ducati?

 

21 minutes ago, xt600 said:

Mai performant =Mai usor si mai puternic?

 

Dar tu în ce măsori performanța? În nasturi?

Paolo Ciabatti: In motorcycle racing, the influence of the rider is very important to achieve victories. For example, we have the case of our Panigale V4 R, which without Alvaro Bautista would not have won a single race in World Superbike despite having a competitive rider such as Davies.

[john17]

Cred că referirea este la spiritul regulamentului, deși și ăla ar putea fi discutat. Unii sunt ofuscați că Ducati a venit cu un soi de prototip pe care l-au produs și pt stradă în numărul de exemplare necesar omologării, în timp ce alții folosesc moto de stradă modificate. Aș face o paralelă cu automobilismul, iar primul exemplu care îmi vine este Lancia Stratos. Mașina a fost concepută special pt a câștiga C.M. de raliuri, și nici măcar numărul de unități stradale real construite nu a fost cel necesar, dându-se numere de identificare pe sărite pt a se raporta cele (parcă) 200 de unități. Până la urmă totul se reduce (din păcate pe de-o parte) la bani, cât e dispus un constructor să investească pt a fi nr. 1! Normal că lu' nea castrawasaki nu-i convine să bage mâna adânc în buzunar pt a-și recăpăta supremația deținută până acum cu bani mai de caramele...

Pe de altă parte în WSBK e interesant că nu se petrece același lucru ca în f1 de exemplu, adică Ducati nu monopolizează primele 2 locuri cu piloții săi, și asta înseamnă ori că nu e chiar așa rachetă mobra față de concurență, ori că nu încalecă amândoi piloții același armăsar, ori că... nivelul din GP este într-adevăr mult superior, astfel că Batistuță numa' se joacă în sbk! Nu am urmărit competiția și nu sunt în măsură să dau un verdict, dpmdv însă cam astea ar fi variantele.

[PzKpfW]

Comparația cu Stratos nu mi se pare chiar fericită. Stratos era într-adevăr un prototip adaptat pentru stradă doar pentru a putea vinde destule exemplare în scopul omologării. La fel ca și Delta S4. Sau Audi Sport Quattro S1. Sau Ford RS200. Sau Mercedes-Benz CLK GTR. Sau Nissan R390 GT1. Exemplele pot continua. Direcția de dezvoltare a fost: prototip > model de omologare.

 

Panigale V4R nu este derivat dintr-un prototip, ci dintr-un model de serie, stradal: Panigale V4. Față de varianta standard, are motorul cu 100cc mai mic (același alezaj, cursă mai mică pentru turații mai mari) pentru a adera regulamentului WSBK, unele componente din materiale diferite (biele de titan, pistoane de aluminiu, etc.) și un carenaj puțin diferit (carene din fibră de carbon, aripioare aerodinamice). Cam atât. O comparație directă între V4R și V4 Speciale (o variantă de echipare pentru modelul "standard") mai jos.

 

 

Se poate observa dealtfel că modelul "normal" are chiar mai mult cuplu (datorită celor 100cc suplimentari) și o suspensie față mai avansată, controlată electronic (dar care este mai grea, motiv pentru care nu se regăsește pe R). În rest până și detalii precum jantele sau rapoartele din cutie sunt identice. Garanția și intervalul de servisare sunt la fel.

 

Panigale V4R este deci o variantă puțin îmbunătățită a modelului de serie. Direcția de dezvoltare a fost: model de serie > model de omologare, fix așa cum intenționa regulamentul WSBK.

[john17]

Eu am luat de bun ce se vehiculase p-aci, și anume că au pus un prototiptil pe stradă pt omologare. Dacă nu, atunci chiar că pot spumega haterii Ducati, că nici măcar spiritul nu a fost încălcat!

 

[damager]

Cred ca totul se rezuma la banisi bugete.

@PzKpfW, crezi ca degeaba toate SS-urile de top costa in jur de 20k?

ducati a venit cu o mobra de 40k...si ii obliga pe toti sa creasca bugetele. 

Si in viitor dc vei vrea o mobra competitiva nu vei mai da 20k sau mai putin in care sa mai bagi 10k sa o faci de circuit. O sa dai 35-40k si o sa mai bagi 10k.

Eu cred ca la asta se referea boss-ul de la Kawa cand a zis sa se decida directia.

 

in alta ordine de idei, V4R e bestiala si la cum arata si la cum merge. 

Si inca ceva, suspensia electronica de pe v4s nu e mai avansata... nu o sa prea vezi pe circuite suspensie electronica. E doar mai buna pe strada.

[PzKpfW]

14 hours ago, damager said:

@PzKpfW, crezi ca degeaba toate SS-urile de top costa in jur de 20k?

ducati a venit cu o mobra de 40k...si ii obliga pe toti sa creasca bugetele. 

 

Trebuie să faci distincția între "SS (sau SBK) de top" și "model de omologare". Sunt două lucruri diferite. Pentru a înțelege conceptul de "model de omologare", uite aici un articol interesant despre subiect. Pe scurt, japonezii au avut și ei destule modele de acest fel, vândute (foarte) scump de-a lungul timpului. Exemple cunoscute: Yamaha R7, OW-01 sau Honda RC45.

 

În cazul de față, "modelul de top" de la Ducati este Panigale V4S - o motocicletă mai ieftină, mai accesibilă și în viața reală, mai competitivă decât R-ul. V4R este menit exclusiv omologării motocicletei de WSBK și va avea în mare parte două tipuri de clienți: (1) colecționarii care-l vor scoate o dată la doi ani și vor miza pe succesul sportiv al modelului pentru a-i crește valoarea în timp, și (2) echipe mici sau privați cu bani care vor merge cu motocicleta în mare parte pe circuit. Pentru o utilizare normală, V4R nu are sens. V4 standard și V4S sunt opțiuni mult mai bune (motor mai mare, mai elastic, mai relaxat, cuplu mai mare și mai jos în ture, etc.) - și mai iefine. 

 

FIM-ul a definit acea limită de preț prin regulament. Cum am subliniat mai sus, și japonezii au produs modele de omologare scumpe de-a lungul timpului, în vremurile în care nu exista un preț maxim definit. Cred deci că Federația știa foarte bine că vor exista modele care se vor vinde spre suma maximă. Dar nu aici e scopul regulamentului?

 

Eu cred doar că strugurii sunt acri pentru Kawasaki acum. Ani la rând au avut o motocicletă bună pe care s-au mulțumit doar s-o îmbunătățească. Competiția era redusă: Honda nu a investit deloc, Suzuki și Yamaha au prioritizat MotoGP, Aprilia și BMW nu mai erau, iar Ducati se zbătea cu o motocicletă pretențioasă și care a suferit tot timpul de o lipsă de top-end. Acum când au într-adevăr un adversar competitiv, amenință că vor scoate și ei o motocicletă nouă, mai bună și inspirată din MotoGP. Ce anume i-a oprit să facă asta până acum? Poate faptul că nu mai au "know-how", nemaifiind implicați în MGP de mai bine de 10 ani? Faptul că transferul de tehnologie din MotoGP nu-ți asigură în mod direct o motocicletă competitivă în WSBK (vezi cazul Yamaha)? Sau faptul că un Kawasaki de 40.000 euro s-ar vine destul de greu? Nu știu...

 

14 hours ago, damager said:

Si inca ceva, suspensia electronica de pe v4s nu e mai avansata... nu o sa prea vezi pe circuite suspensie electronica. E doar mai buna pe strada.

 

E mai bună în primul rând pe stradă pentru că toleranțele sunt mai mari, calitatea și natura suprafaței de rulare variind mult mai mult ca pe circuit. În competiții principalul neajuns este greutatea - eventual complexitatea. Sunt însă convins că pe viitor suspensiile adaptive dinamic vor deveni norma și pe circuite.

 

Editat Mai 2, 2019 de PzKpfW

[Bart Bz]

1 hour ago, PzKpfW said:

 

 

H2R nu e scos de Kawasaki? Și costă peste 40000€, și se mai și vinde. Oare de ce se vinde? Poate pentru că ESTE un(o) Kawasaki?

[PzKpfW]

Pentru că are alt argument de vânzare: unicitatea. Compresor. 300cp. Viteză maximă teoretică de 400km/h.

 

Un model de omologare de WSBK de la Kawasaki care nu ar veni cu nimic nou sau special față de competiție cu greu s-ar vinde pe acea sumă. Vezi BMW HP4 Race care a fost un mare flop comercial pentru că era practic un S1000RR cu cadru de carbon (exagerez puțin) și costa aproape 80.000€. Panigale 1299 Superleggera în schimb (tot 80.000€) a fost sold-out chiar înainte de a fi prezentată. Aprilia RSV4 X de asemenea.

[damager]

Doar in vise V4 S e mai competitiva decat V4 R

le-am vazut pe ambele la un prieten....

[PzKpfW]

Depinde. Pe circuit probabil că nu, deși performanțele ar fi foarte aproapiate: diferența de greutate este neglijabilă (2kg conform fișei tehnice), puterea puțin mai mare pentru R, cuplu puțin mai mare pentru S - se vede dealtfel că R-ul are alt raport foaie/pinion pentru a compensa diferența de cuplu. La mersul stradal nu cred că se simt cele 2kg, nici cei 7cp în plus. Mai repede se simt cei 12 N/m diferență, și faptul că atât puterea cât și cuplul maxim sunt mai jos în ture. 

[theos_]

https://www.gpone.com/it/2019/05/10/sbk/rea-torna-cannibale-a-imola-bautista-a-oltre-mezzo-secondo.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=social&fbclid=IwAR0XAzRLkyCS4XkEEZ6RcOz4I2dXXDKfb0e_c1knMP1TIhh47C9DlEWJ_NA

prima sesiune de antrenament la wsbk.

[PzKpfW]

E doar FP1, dar mai ieri se lamenta Rea că poate nu câștigă nicio cursă sezonul ăsta.

Ordinea  s-a menținut și-n FP2. Din nou, doar antrenamente. Dar cred că n-o să-i mai fie la fel de ușor lui Bautista runda asta. Cu tot "avantajul tehnic" pe care-l are.

[danypop]

Se schimbă în sfârșit câștigătorul de la sbk. Noul și totodată vechiul abonat al celei mai înalte trepte a podiumului revine . Să vedem dacă repetă isprava și în cursele de mâine.

[xt600]

Probabil lui Bau i-a limitat prea mult rev-ul..  Sau i-a trasat Gigi sarcina sa il mai lase si pe Rea sa castige. La Gigi ma astept la orice..  

[Kagemusha]

N-ar fi exclus. Prea mare diferență față de timpii lui Rea și în antrenamente și în SP și în cursă.

Și aici un punct de vedere chiar interesant al lui Alvaro despre ce s-a întâmplat.