SECRETELE FRANARII

[cry_ss]

Franarile sunt diferentiate si de tipologiile de moto, si de felul pilotajului.

Pe langa decelerare,franare si restul , mai intervin bodysteering-ul,countersteeringul,etc.Depinde si de felul virajului si de viteza initiala de intrare.

Conteaza si increderea in tine, si felul in care iti cunosti mobra.

Multumesc lui @Cezar pentru unele cuvinte.Imprumut din postarile lui un clip, si adaug eu altul , ambele sunt educative,daca le urmariti cu atentie.

http://www.youtube.com/watch?v=oyVdyUTnlDw&feature=related

Enjoy !

[mig]

Salut!

Intelegerea mea e ca centrul de masa se modifica si din cauza comprimarii sunspensiei si anvelopei si ma rog, a restul modificarilor geometrice.

Centrul de masa e relativ la cele 2 roti iar modificarile astea schimba acel punct. De acord cu tine la partea cu variatia impulsului, faptul ca are contributia totala cea mai mare si faptul ca incarcarea poate fi calculata asa.

Numai bine

Editat Septembrie 10, 2012 de mig

[cry_ss]

Si ca sa complicam putin lucrurile , putem vorbi despre franarea, virarea si accelerarea cu si fara pasager ...

[Cesar]

Salut!

Intelegerea mea e ca centrul de masa se modifica si din cauza comprimarii sunspensiei si anvelopei si ma rog, a restul modificarilor geometrice.

Centrul de masa e relativ la cele 2 roti iar modificarile astea schimba acel punct. De acord cu tine la partea cu variatia impulsului, faptul ca are contributia totala cea mai mare si faptul ca incarcarea poate fi calculata asa.

Numai bine

 

Ok, de acord. Acum am inteles la ce te refereai.

[lil debul]

Io zic sa vorbim despre frinare pe CATEGORII de mobre , implicit forta de frinare. SS vs. Touruing sau ciopar , de exemplu. Ceva de 300 si de kile vs. un soarece de 200 kile sau mai putin. 2 discuri pe fata vs. tambur pe spate.

Hai sa ne ancoram in cotidian , da-le in mortii lor de transferuri de mase , ca nu-ti mai arde de fizica cind iti taie unu' fata.

[kriminal]

Cateva amendamente la acest topic plin (in general) de invataturi utile:

 

La orice motocicleta in afara de supersport sau naked ultrasportiv (aprilia tuono, agusta brutale), desi o vasta majoritate a eficientei franarii de urgenta e data de frana fata, conteaza destul de mult si frana spate. La cursurile BMW Motorrad, procedura pentru oprirea de urgenta este asa (indiferent de motocicleta): inchizi gazul, tragi ambreiajul, franezi puternic cu spatele (chiar daca se blocheaza, cu motocicleta dreapta nu-i bai) si tare dar progresiv cu fata. In aceasta ordine.

 

Ce am observat in ceva ani de mers pe supersport pe strada: frana spate devine complet irelevanta in cazuri foarte rare (asfalt foarte bun, gume foarte lipicioase si incalzite, rider care stie bine cu franele si nu se sperie de stoppie). In rest, frana spate ajuta la eficienta franarii, mai ales daca e pusa tare cu o foarte scurta fractiune de secunda inaintea franei fata. De ce? Pentru ca franand maxim cu spatele, motocicleta se "aseaza", coborand centrul de greutate usor, si ampatamentul se alungeste usor, micsorand destul de mult tendinta de stoppie. Si pentru eficienta maxima a franarii, stoppie-ul e de evitat. Roata spate blocata contribuie la decelerare (nu enorm, dar fiecare metru conteaza), dar stoppie-ul te determina in cele din urma sa dai drumul la frana ca sa nu faci o tumba, deci pierzi din eficienta.

 

Si inca ceva: toate sfaturile bune din acest topic nu valoreaza nimic daca nu exersezi. Frana de urgenta este unul dintre cele mai grele lucruri de facut, printre cele mai importante si cel mai rar exersat. Majoritatea incearca doar cand au nevoie. E ca si cum te-ai duce la razboi si in focul bataliei ai trage prima data in viata ta cu arma. Nu prea ai sanse.

[Dan Nastase]

@kriminal :

 

[Spanciu]

+

[Cesar]

La cursurile BMW Motorrad

 

Pe ce motociclete se fac cursurile astea?

[littlekriminal]

Mai stiai tu sa franezi si nu mai stiam noi!

[Cesar]

In rest, frana spate ajuta la eficienta franarii, mai ales daca e pusa tare cu o foarte scurta fractiune de secunda inaintea franei fata.

 

Ai pus vreodata tare, maxim,spatele la 250 la ora? Sau la 180, sau la 140? Daca da, iti mai aduci aminte cum facea spatele pe o sportiva?

[cristidb]

Si pana la urma daca incepi franarea cu spatele nu mai faci stopie? Ca asta reiese din ce ziceti voi. Mi-e greu sa cred.

[Cesar]

Pentru ca franand maxim cu spatele, motocicleta se "aseaza", coborand centrul de greutate usor, si ampatamentul se alungeste usor, micsorand destul de mult tendinta de stoppie.

 

Nu se incarca suspensia fata nici 5% daca apesi spatele. Ia gandeste-te... cu centrul de greutate mai jos, motocicleta e mai manevrabila sau nu? Daca vrei totusi sa alegi destept si sa eviti obstacolul nu sa franezi pana in el si sa fie ori da ori nu? Tendinta de stoppie.... niciodata nu mi-a fost frica sa pun frana tare ca ma dau peste cap. Mi-a fost frica doar sa nu alunece fata si sa cad.

 

Roata spate blocata contribuie la decelerare (nu enorm, dar fiecare metru conteaza), dar stoppie-ul te determina in cele din urma sa dai drumul la frana ca sa nu faci o tumba, deci pierzi din eficienta.

 

Pai de ce sa blochezi spatele? Asta nu inteleg. Ca sa nu mai poti evita, sa nu mai poti face manevre utile? Ce rost are?

[bec]

Ai pus vreodata tare, maxim,spatele la 250 la ora? Sau la 180, sau la 140? Daca da, iti mai aduci aminte cum facea spatele pe o sportiva?

 

exact asta am vrut sa-l intreb si eu.. blocheaza o data spatele la peste 150 si mai vedem

 

 

eu n-am atins frana spate o luna dupa ce am blocat-o la ~160... n-am mai avut asa emotii pe mobra de mult timp )

 

 

 

[Cesar]

n-am mai avut asa emotii pe mobra de mult timp )

 

Boss baross

[zîmbesc]

Nu am citit cele 923 de posturi dar simt nevoia (ca om sunt) sa va zic ca eu nu stiu sa franez si nici n-am rabdare sa exersez prin parcari & shit. Cand franez, de regula ma opresc. Problema este ca fiindu-mi foarte frica sa nu blochez fata ma trezesc la unele frane (mai fortoase) ca blochez spatele. Pana acum n-am patit nimic dar imi pare rau dupa cauciuc

[kriminal]

Pai sa le luam pe rand.

 

Cursurile BMW Motorrad se fac cu orice motociclete, inclusiv supersport. Sfaturile sunt date de instuctorii sefi BMW Motorrad, oameni cu experienta foaaarte mare (20-30 de ani fiecare), inclusiv la curse pe asfalt.

 

Nu e vorba ca daca franezi cu spatele nu mai faci stoppie. Faci, dar tendinta de stoppie e simtitor redusa. Ceea ce e bine pentru eficienta franarii. Si pana la urma, sa zicem ca intri in stoppie, ca franezi tare cu fata si ai aderenta. Roata spate franata nu te deranjeaza cu nimic.

 

@Cesar: am franat de urgenta (ca exercitiu) de sute de ori la viteze pana la 130 km/h. Pana la zero de fiecare data. De la 200+ am franat pe circuit, dar nu pana la zero. P.S. Tipul ala din film, Serge Nuques, nu este doar un maestru pe supermoto, este si pe viteza. E unul dintre cei mai buni rideri allround (viteza pe circuit, supermoto, enduro, cros, trial, street riding) din Franta. Are si o scoala de pilotaj (pista si strada) foarte renumita. Daca si el zice ca e OK sa franezi cu spatele la franarea de urgenta, l-as crede.

 

Din nou, nu contest ca sunt cazuri (pneuri lipicioase si calde, asfalt bun, rider decent) in care eficacitatea franei spate pe supersport la franarea de urgenta tinde spre zero. Cazurile astea pot surveni mai frecvent la forjatori stradali care merg bine si tare, cu gume bune. Astia vor avea nevoie mai des de franari de urgenta si vor fi mai tot timpul la limita stoppie-ului, daca nu chiar in stoppie.

 

Dar pentru riderul mediu de supersport pe strada (gume stradale) in majoritatea cazurilor (asfalt nu tocmai ideal, pilot care oricum nu franeaza cu fata atat de tare si de bine incat sa descarce spatele asa mult), spatele ajuta. Si in cazul asta, peste 85-90% din treaba e rezolvata de frana fata, deci spatele pus prost sau deloc nu afecteaza enorm performanta, dar pus bine ajuta. Si la franarea de urgenta si 50 de centimetri conteaza.

 

Ca sa inchei cu un pic de reclama, va invit la aceste cursuri: http://www.bavaria-bmw-motorrad.ro/ . Va voi explica mai multe si vom exersa impreuna franarea de urgenta, printre altele. Incepand cu aceasta vara am devenit instructor certificat BMW Motorrad pentru On Road Safety.

 

 

P.S. Daca incepem sa vorbim de viteze de 200+ pe strada, franarea de urgenta devine un subiect mult mai incert. Adica sunt de parere ca deja de-acolo multe depind de noroc, desi e clar ca un rider care franeaza bine are mai multe sanse decat unul care franeaza prost. Dar nu poti citi suprafata drumului, in cei peste 100 de metri pe care ii parcurgi pana te opresti (daca esti foarte bun) se pot intampla multe care nu depind de tine. Consider ca sfaturile pertinente si care functioneaza de fiecare data in legatura cu franarea de urgenta se pot da pentru viteze cat de cat normale.

Editat Septembrie 11, 2012 de kriminal

[Cesar]

Cursurile BMW Motorrad se fac cu orice motociclete, inclusiv supersport. Sfaturile sunt date de instuctorii sefi BMW Motorrad, oameni cu experienta foaaarte mare (20-30 de ani fiecare), inclusiv la curse pe asfalt.

 

Nu stiu, nu cunosc despre ce e vorba. Pune te rog un link ca sa vad cum sta treaba.

 

@Cesar: am franat de urgenta (ca exercitiu) de sute de ori la viteze pana la 130 km/h. Pana la zero de fiecare data. De la 200+ am franat pe circuit, dar nu pana la zero.

 

Si apasat maxim spatele de fiecare data la viteza mare? Ok, in regula, si cum s-a comportat?

 

Tipul ala din film, Serge Nuques, nu este doar un maestru pe supermoto, este si pe viteza. E unul dintre cei mai buni rideri allround (viteza pe circuit, supermoto, enduro, cros, trial, street riding) din Franta. Are si o scoala de pilotaj (pista si strada) foarte renumita. Daca si el zice ca e OK sa franezi cu spatele la franarea de urgenta, l-as crede.

 

Nu-l cunosc, nu stiu despre cine e vorba. Mi-a placut cum merge pe supermoto, pe sportiva nu.

Cum iti explici ca un instructor renumit nu reuseste sa tina pozitia corecta pe motocicleta sport?

 

Dar pentru riderul mediu de supersport pe strada (gume stradale) in majoritatea cazurilor (asfalt nu tocmai ideal, pilot care oricum nu franeaza cu fata atat de tare si de bine incat sa descarce spatele asa mult), spatele ajuta. Si in cazul asta, peste 85-90% din treaba e rezolvata de frana fata, deci spatele pus prost sau deloc nu afecteaza enorm performanta, dar pus bine ajuta. Si la franarea de urgenta si 50 de centimetri conteaza.

 

procentul asta este calculat, masurat sau este o presupunere? Intreb cat se poate de serios. Chiar vreau sa stiu cum s-a ajuns la cifrele astea.

 

Ca sa inchei cu un pic de reclama, va invit la aceste cursuri: http://www.bavaria-bmw-motorrad.ro/ . Va voi explica mai multe si vom exersa impreuna franarea de urgenta, printre altele. Incepand cu aceasta vara am devenit instructor certificat BMW Motorrad pentru On Road Safety.

 

Din ce ai explicat pana acum o sa zic ca pe mine nu m-ai convins. Daca este scoala pentru altfel de motociclete decat sport... poate ca da, merita incercat. Dar la sportive nix. No offence, sper sa intelegi corect mesajul.

Ca sa nu fiu inteles gresit, trebuie sa te felicit ca esti bagat intr-o astfel de initiativa. Educatia este ceea ce lipseste cel mai mult motociclstilor din tara asta si de asta avem nevoie. Ca nu cadem de acord asupra unor fineturi,e ste o cu totul alta poveste.

Mult succes!

 

P.S. Daca incepem sa vorbim de viteze de 200+ pe strada, franarea de urgenta devine un subiect mult mai incert. Adica sunt de parere ca deja de-acolo multe depind de noroc, desi e clar ca un rider care franeaza bine are mai multe sanse decat unul care franeaza prost. Dar nu poti citi suprafata drumului, in cei peste 100 de metri pe care ii parcurgi pana te opresti (daca esti foarte bun) se pot intampla multe care nu depind de tine. Consider ca sfaturile pertinente si care functioneaza de fiecare data in legatura cu franarea de urgenta se pot da pentru viteze cat de cat normale.

 

Iarasi sunt de alta parere. Nu cred ca un instructor trebuie sa intre in discutii despre noroc.

Iar daca e sa fim ezoterici, am invatat ca "Doamne fereste" nu ajuta la nimic. "Doamne ajuta!" da.

Editat Septembrie 11, 2012 de Cesar

[kriminal]

Nu stiu, nu cunosc despre ce e vorba. Pune te rog un link ca sa vad cum sta treaba.

 

 

 

Si apasat maxim spatele de fiecare data la viteza mare? Ok, in regula, si cum s-a comportat?

 

Link http://www.bmw-motorrad.com/com/en/index.html?content=http://www.bmw-motorrad.com/com/en/safety_concept/safetyconcept_rider-trainings.html&notrack=1

 

Pe circuit, fara frana spate (pentru mine).

 

Pana la 130 km/h -140 km/h (franare de urgenta): spatele blana de la inceput. Sunt doua situatii. Daca tii motocicleta dreapta si ai privirea orientata corect (asta necesita exercitiu, daca nu ai facut-o de cateva zeci de ori nu iti va veni instinctiv) mult in fata, motocicleta ramane dreapta (sau aproape dreapta) cu spatele blocat si se opreste (mai repede decat s-ar opri doar cu fata). Daca franezi chiar foarte tare (multi nu o fac, desi lor li se pare ca o fac), spatele poate pleca in lateral destul de mult, chiar daca tii privirea unde trebuie. Si aici sunt doua posibilitati: daca te pricepi cu gestionarea derapajelor il tii blocat pana te opresti cu motocicleta de-a latul, daca nu, eliberezi frana spate imediat ce simti ca pleaca in lateral (nu dupa ce a plecat deja mult, ca te arunca in cap). Oricum si in acest ultim caz, ai folosit macar putin frana spate si te-a ajutat cat de cat (mai bine decat deloc).

 

Din nou, ca sa nu fiu inteles gresit. Daca acum as exersa franarea de urgenta de la 100+ cu un supersport cu gume lipicioase, pe asfalt bun, nu mi-as face prea multe griji de frana spate. Fata ar face aproape totul. Dar, din nou, aici invatam pe toata lumea, nu doar pe raceri stradali si diversi forjatori (nu ca as avea ceva cu aceste doua categorii, am prieteni printre ei) si sunt convins ca tu, Cesar (avand service si intrand in contact cu multi bikeri), poti confirma faptul ca o majoritate covarsitoare de posesori de supersport nu sunt genul care pun genunchiul jos pe Cheia si rup DN-ul in doua cu 250+, au numai BT-003 si GP Racer si fac stoppie zilnic. Multi merg pe gume touring, multi merg pe motociclete supersport de generatie mai veche (care nu intra in stoppie asa de usor) si multi nu franeaza (si nici nu accelereaza) atat de tare cat li se pare. Pentru ei, sfatul cu frana spate este util. La fel ca pentru toti riderii de ne-supersport, indiferent de gradul de forjareala de care "sufera".

[Cesar]

Kriminal, exct despre asta este vorba, despre educatie. La motoretutze sport ma pricep zic eu un pic Acum tre sa plec de la birou dar revin cu discutia.

bafta!

[kriminal]

 

 

Nu-l cunosc, nu stiu despre cine e vorba. Mi-a placut cum merge pe supermoto, pe sportiva nu.

Cum iti explici ca un instructor renumit nu reuseste sa tina pozitia corecta pe motocicleta sport?

 

 

 

procentul asta este calculat, masurat sau este o presupunere? Intreb cat se poate de serios. Chiar vreau sa stiu cum s-a ajuns la cifrele astea.

 

 

 

Din ce ai explicat pana acum o sa zic ca pe mine nu m-ai convins. Daca este scoala pentru altfel de motociclete decat sport... poate ca da, merita incercat. Dar la sportive nix. No offence, sper sa intelegi corect mesajul.

Ca sa nu fiu inteles gresit, trebuie sa te felicit ca esti bagat intr-o astfel de initiativa. Educatia este ceea ce lipseste cel mai mult motociclstilor din tara asta si de asta avem nevoie. Ca nu cadem de acord asupra unor fineturi,e ste o cu totul alta poveste.

Mult succes!

 

 

 

Iarasi sunt de alta parere. Nu cred ca un instructor trebuie sa intre in discutii despre noroc.

Iar daca e sa fim ezoterici, am invatat ca "Doamne fereste" nu ajuta la nimic. "Doamne ajuta!" da.

 

In primul rand, mersi de urari.

 

Procentul nu este estimat de mine, se gaseste in studii specializate. Nu ma pune sa-ti dau link, ca nu am timp sa caut acum. Oricum, nu trebuie luat ca sfant, este foarte aproximativ.

 

Scoala este pentru orice fel de motociclete, dar (atentie!) este axata pe siguranta pe strada. Nu viteza, nu performanta. Este adresata in principal riderilor fara prea multa experienta (2-3 ani de moto, ca idee), desi multi rideri cu experienta relativ mare ca timp (10 ani+) au aflat multe chestii utile pentru pilotajul stradal. Adica daca eu explic franarea de urgenta si un elev ma intreaba: "Bine-bine, dar ce fac daca merg cu 250 si imi apare un caine in fata?", primul raspuns, rostit raspicat ca sa auda toata lumea, va fi: "Nu merge cu 250 pe strada." Sigur, dupa aceea putem dezbate problema, ce se poate face, etc, dar trebuie sa fie clar pentru toata lumea ca daca mergi foarte tare pe strada, nu mai poti fi 100% sigur ca abilitatile tale, oricat de bine antrenate si laudate ar fi, te vor salva intr-o situatie de urgenta.

 

Si asta ma aduce la urmatorul punct: discutia nu este despre noroc. Dar poti contesta afirmatia "Cine merge foarte tare pe strada, isi pune in mare masura viata in mainile sortii."? Adica tu poti fi cel mai bun "franar" de pe planeta, cel mai tare pe viraje, sa ai controlul motocicletei la nivelul lui Stoner si Rossi laolalta, daca mergi peste un anumit prag (nu este neaparat o viteza fixa, e un prag care variaza de la un biker la altul), e ca si cum ai da cu zarul. Sigur, cu cat esti mai bun, mai antrenat, sansele sa-ti iasa zarul sunt ceva mai mari, dar tot un joc de noroc este.

[Nechifor Solitaru']

@kriminal - felicitări Âşi din partea mea.

 

Dacă tot se discută despre evitarea situației în care ajungi în stoppie la frînarea de urgență, poate ar fi bine de menționat că, în momentul în care faci frînarea de urgență, poziția riderului ar trebui să fie una cu corpul mai în spate, cu brațele bine întinse Âşi în priză astfel încît corpul să nu vină în față grămadă Âşi să ajute astfel la datul peste cap. Pe unii îi prinde frînarea cu corpul culcat peste rezervor Âşi, dacă nu apucă să se mute pe spate Âşi să încordeze bine brațele, cine Âştie ...

 

* dacă s-a mai discutat Âşi despre acest aspect îmi cer scuze, dar nu am avut răbdarea să parcurg tot topicul acesta.

[Cesar]

Procentul nu este estimat de mine, se gaseste in studii specializate. Nu ma pune sa-ti dau link, ca nu am timp sa caut acum. Oricum, nu trebuie luat ca sfant, este foarte aproximativ.

 

Daca gasesti cumva link sau informatii pe undeva, te rog mult sa pui pe topic. Sunt foarte curios cum au estimat, ce ipoteze au luat in calcul si la ce motociclete au facut.

 

Scoala este pentru orice fel de motociclete, dar (atentie!) este axata pe siguranta pe strada. Nu viteza, nu performanta. Este adresata in principal riderilor fara prea multa experienta (2-3 ani de moto, ca idee), desi multi rideri cu experienta relativ mare ca timp (10 ani+) au aflat multe chestii utile pentru pilotajul stradal. Adica daca eu explic franarea de urgenta si un elev ma intreaba: "Bine-bine, dar ce fac daca merg cu 250 si imi apare un caine in fata?", primul raspuns, rostit raspicat ca sa auda toata lumea, va fi: "Nu merge cu 250 pe strada." Sigur, dupa aceea putem dezbate problema, ce se poate face, etc, dar trebuie sa fie clar pentru toata lumea ca daca mergi foarte tare pe strada, nu mai poti fi 100% sigur ca abilitatile tale, oricat de bine antrenate si laudate ar fi, te vor salva intr-o situatie de urgenta.

 

Si asta ma aduce la urmatorul punct: discutia nu este despre noroc. Dar poti contesta afirmatia "Cine merge foarte tare pe strada, isi pune in mare masura viata in mainile sortii."? Adica tu poti fi cel mai bun "franar" de pe planeta, cel mai tare pe viraje, sa ai controlul motocicletei la nivelul lui Stoner si Rossi laolalta, daca mergi peste un anumit prag (nu este neaparat o viteza fixa, e un prag care variaza de la un biker la altul), e ca si cum ai da cu zarul. Sigur, cu cat esti mai bun, mai antrenat, sansele sa-ti iasa zarul sunt ceva mai mari, dar tot un joc de noroc este.

 

Inteleg ideea, sunt in esenta de acord cu ce spui.

Totusi, mers tare pe strada nu e risc. Este 100% belea care se intampla azi, maine, peste un an, doi... Singura necunoscuta este, cand se va intampla. Am patit, stiu cum e si nu mai vreau. De fapt nu m-am lecuit din prima, mi-a luat vreo doua sezoane sa accept ca pe strada nu pot merge tare ca o sa mor. Deci in esenta, singurul lucru la care am de obiectat, este ca nu cred in noroc

[lil debul]

Romanu' tot roman. Voi nu va puteti concentra pe subiect nici macar pentru 2 postari , fara sa incepeti sa va contrati in fite de MotoGP ?

Un incepator care intra aici nu intelege nimica , mase transferate , fizica , discutii intre mari maestrii , 2-3 Dani cel putin , chestii ezoterice.

In fine , io , de bine , de rau , mai nimeresc frinele , am invatat DIN EXPERIENTA , cu tavaleala , DIN EXPERIENTA , cu victime , ca frina spate este de mare angajament si folos cind e belea mare , frina fata e o coarda perversa , care vrea sa te faca daca nu esti pe faza , diverse mismasuri si secrete ale meseriei si am fost destul de NOROCOS sa traiesc si sa povestesc. Pacat de amaritii aia , cu un carnet luat in poligon si cu experienta 0 , dar care calaresc motoare de toate felurile (SS , ciopar , enduro , touring....) , ca trebuie sa citeasca mii de rinduri si de contraziceri ca sa prinda cite ceva.

[mig]

@kriminal

Felicitari!

 

 

Dar pentru riderul mediu de supersport pe strada (gume stradale) in majoritatea cazurilor (asfalt nu tocmai ideal, pilot care oricum nu franeaza cu fata atat de tare si de bine incat sa descarce spatele asa mult), spatele ajuta. Si in cazul asta, peste 85-90% din treaba e rezolvata de frana fata, deci spatele pus prost

 

procentul asta este calculat, masurat sau este o presupunere? Intreb cat se poate de serios. Chiar vreau sa stiu cum s-a ajuns la cifrele astea.

 

Pe astea 2 le stiu eu:

 

http://www.msf-usa.org/imsc/proceedings/a1-Belmonte-TaskAnalysisofIntensiveBrakingofMotorcycles.pdf

http://www.msf-usa.org/imsc/proceedings/a2-Belmonte-PerformanceEvaluationsofVariousBrakingSystems.pdf

 

In primul gasesti procentele alea pe uscat si cred ca e ceva mai util. Acolo e si ceva legat de ploaie parca. Una peste alta pe primul l-am descoperit din cauza ca al 2-lea avea niste presupuneri care dupa mine erau cel mult marginal sustinute de date (Le-au coafat ei sa le iasa la final)

Editat Septembrie 12, 2012 de mig