Accident Otopeni

[B.B.]

Intru totul de acord cu tine.... Nu am spus ca sigur scapa... am spus ca daca stii niste lucruri, iti imbunatatesti considerabil sansele de supravietuire. Si am spus ca PROBABIL scapa. Nu am fost de fata personal, dar a fost sotia mea (si ea mobrista), care era cu masina exact in spatele lor.

Pai de ce nu povestesti cum s-a intamplat ca sa ne lamurim si noi?

[tiberiuss2]

Eu nu cred nici in noroc nici in puterea divina. Daca te lasi la mana astora esti victima sigura.

perfect de acord! soarta este pentru lenesi si dumnezeu pentru imbecili! la capitolul noroc se pare ca amicul care zicea de buzunare avea ceva dreptate!

ride for fun!

[Luke_highwalker]

Pentru toti expertii care abereaza in legatura cu viteza si emit dume gen daca avea viteza legala scapau (de parca "experianta lor bogata de viata", pozele blurate cu trupurile neinsufletite si ineptia lansata din burta de alt (cuvant urat) care a zis ca motorul era la 150 de m de locul unde avaut loc accidentul, sunt date suficente pentru determinarea vitezei de la calculator) . Sa zicem ca aveau fix 70 si pana in mom impactului franau nitel astfel incat erau aruncati in stalpii aia metalici cu 40 la ora....in clipul atasat e un test euroncap cu Chrysler Voyager 2007..impact frontal la 64 la ora si spre final pe la minutul 2 impact cu un stalp la 29KM/H....atentie la cat de puternic e socul pe care il primeste soferul inconjurat de o carcasa de metal, plastic si multe aribaguri...acum folositi-va creierasele alea cat nuca si imaginati-va cum ar arata impactul daca stalpul ar lovi direct un om in zona abdomenului....

Legat de prostia aia cu daca mergeau legal nu ajungeau pana la stalpii de pe margine ...o banda pe dn1 in Otopeni are cca 3.5m, daca impactul a avut loc pe mijlocul benzii si pietonul a fost aruncat in staga pe banda 2, e clar ca pilotul si pasagera au ricosat in dreapta, adica spre trotuar. Mai era un clip postat pe forum in care un Ducati Monster lovea un caine mic, in care pilotul si motorul sunt pur si simplu aruncati in aer, si acolo era zi, motocilcistul nu mergea chiar langa bordura si avea tot in jur de 70 inainte sa franeze cat o fi apucat sa franeze...dar acolo nu era nimic de comentat pentru ca omul nu avea ss, si nici 20 de ani. Va detest din ficati pe toti astia care radeti ca niste cretini de pe marginea gropii de parca faptul ca sunteti vii si aveti ocazia sa debitati prostii in legatura cu unii care pur si simplu n-au avut la fel de multe zile ca voi e o masura a gradului de maiestrie pe doua roti la care ati ajuns.

@Michelle: Nu le mai explica nimic...lasa-i sa se linisteasca ca nu ajungi nicaieri. Pe unii poti sa-i ataci cu logica din orice unghi vrei tu, ca tot nu vor pricepe mai mult decat ca ti-ai luat ss de cocalar si din frustrare si ca ei sunt mai smecheri pentru ca merg pe enduro sau naked. Te acuza ca "suferi" de motor de baiat mare ca sa mascheze preocuparea lor exagerata si nejustificata in legatura cu viata si alegerile celorlati.

[crewmustgo]

Sa va povestesc cum zburati noaptea pe DN1, in zona Otopeni, dupa ora 00:00 si treziti lumea din somn? Sa va spun cum mergeti pe roata din spate pe banda 3 de pe DN? Sa va mai spun ca si ziua circulati cu viteza printre masini? Mai ganditi-va inainte sa dati vina pe altii. Hai, sa traiti bine! Semnat: unul care locuieste pe DN si VA VEDE!

[B.B.]

Bai Luke, eu acum 4 ani m-am izbit din plin, frontal la 60km/h de un scuter care mi-a intors in fata exact cand acceleram sa-l depasesc. M-am dezechilibrat grav dar nici macar n-am cazut.

Scuterul l-am lovit exact pe mijloc, perpendicular, pe el erau 2 pasageri. Ambii au cazut, scuterul a zburat efectiv cu tot cu ei pe contrasens. Eram cu un Transalp.

In afara de masca farului sparta si farul mutat 10cm mai sus nu am patit nimic. Cei doi de pe scuter s-au ales cu rani usoare dar au plecat pe picioarele lor impingand de scuter.

 

Te rog nu-mi povesti cum e... in cazul meu n-am avut nici un skil nici un racat, nici n-am avut timp sa schitez o urma de franare, nici nu cred ca am atins maneta de frana, s-a intamplat intr-o fractiune de secunda. Doar ceva reflexe pe care nu pot sa mi le aduc aminte deloc de-am ramas pe 2 roti. Am avut doar noroc.

[MICHELE]

Pentru toti expertii care abereaza in legatura cu viteza si emit dume gen daca avea viteza legala scapau (de parca "experianta lor bogata de viata", pozele blurate cu trupurile neinsufletite si ineptia lansata din burta de alt (cuvant urat) care a zis ca motorul era la 150 de m de locul unde avaut loc accidentul, sunt date suficente pentru determinarea vitezei de la calculator) . Sa zicem ca aveau fix 70 si pana in mom impactului franau nitel astfel incat erau aruncati in stalpii aia metalici cu 40 la ora....in clipul atasat e un test euroncap cu Chrysler Voyager 2007..impact frontal la 64 la ora si spre final pe la minutul 2 impact cu un stalp la 29KM/H....atentie la cat de puternic e socul pe care il primeste soferul inconjurat de o carcasa de metal, plastic si multe aribaguri...acum folositi-va creierasele alea cat nuca si imaginati-va cum ar arata impactul daca stalpul ar lovi direct un om in zona abdomenului....

Legat de prostia aia cu daca mergeau legal nu ajungeau pana la stalpii de pe margine ...o banda pe dn1 in Otopeni are cca 3.5m, daca impactul a avut loc pe mijlocul benzii si pietonul a fost aruncat in staga pe banda 2, e clar ca pilotul si pasagera au ricosat in dreapta, adica spre trotuar. Mai era un clip postat pe forum in care un Ducati Monster lovea un caine mic, in care pilotul si motorul sunt pur si simplu aruncati in aer, si acolo era zi, motocilcistul nu mergea chiar langa bordura si avea tot in jur de 70 inainte sa franeze cat o fi apucat sa franeze...dar acolo nu era nimic de comentat pentru ca omul nu avea ss, si nici 20 de ani. Va detest din ficati pe toti astia care radeti ca niste cretini de pe marginea gropii de parca faptul ca sunteti vii si aveti ocazia sa debitati prostii in legatura cu unii care pur si simplu n-au avut la fel de multe zile ca voi e o masura a gradului de maiestrie pe doua roti la care ati ajuns.

@Michelle: Nu le mai explica nimic...lasa-i sa se linisteasca ca nu ajungi nicaieri. Pe unii poti sa-i ataci cu logica din orice unghi vrei tu, ca tot nu vor pricepe mai mult decat ca ti-ai luat ss de cocalar si din frustrare si ca ei sunt mai smecheri pentru ca merg pe enduro sau naked. Te acuza ca "suferi" de motor de baiat mare ca sa mascheze preocuparea lor exagerata si nejustificata in legatura cu viata si alegerile celorlati.

[danny_nt]

Bai Luke, eu acum 4 ani m-am izbit din plin, frontal la 60km/h de un scuter care mi-a intors in fata exact cand acceleram sa-l depasesc. M-am dezechilibrat grav dar nici macar n-am cazut.

Scuterul l-am lovit exact pe mijloc, perpendicular, pe el erau 2 pasageri. Ambii au cazut, scuterul a zburat efectiv cu tot cu ei pe contrasens. Eram cu un Transalp.

In afara de masca farului sparta si farul mutat 10cm mai sus nu am patit nimic. Cei doi de pe scuter s-au ales cu rani usoare dar au plecat pe picioarele lor impingand de scuter.

 

Te rog nu-mi povesti cum e... in cazul meu n-am avut nici un skil nici un racat, nici n-am avut timp sa schitez o urma de franare, nici nu cred ca am atins maneta de frana, s-a intamplat intr-o fractiune de secunda. Doar ceva reflexe pe care nu pot sa mi le aduc aminte deloc de-am ramas pe 2 roti. Am avut doar noroc.

Mai mult noroc au avut aia doi, ca n-au gasit niste stalpi in care sa se infiga, sau o masina.

Editat Aprilie 15, 2013 de danny_nt

[jerry_mcrie]

Sa va povestesc cum zburati noaptea pe DN1, in zona Otopeni, dupa ora 00:00 si treziti lumea din somn? Sa va spun cum mergeti pe roata din spate pe banda 3 de pe DN? Sa va mai spun ca si ziua circulati cu viteza printre masini? Mai ganditi-va inainte sa dati vina pe altii. Hai, sa traiti bine! Semnat: unul care locuieste pe DN si VA VEDE!

 

dar restul de 1 000 000 de masini care trec non stop 24/24 pe dn1 nu deranjeaza niciuna?

alea cateva motoare deranjeaza mai rau decat restul traficului?

 

date la profil? "semnez si eu, dar anonim", nu? clona sau conservar?

[B.B.]

Mai mult noroc au avut aia doi, ca n-au gasit niste stalpi in care sa se infiga, sau o masina.

Da, au avut mare noroc.

Eu din intamplarea mea am invatat ca trebuie sa te gandesti bine daca sa depasesti sau nu un scuter cu doi adolescenti care merge incet pe dreapta, balanganindu-se si dand semne de nesiguranta. S-ar putea sa-ti intoarca in fata in orice moment, de obicei exact cand bagi mana in gaz sa depasesti. :|

Editat Aprilie 15, 2013 de Belbody

[motorhead23]

Pentru toti expertii care abereaza in legatura cu viteza si emit dume gen daca avea viteza legala scapau (de parca "experianta lor bogata de viata", pozele blurate cu trupurile neinsufletite si ineptia lansata din burta de alt (cuvant urat) care a zis ca motorul era la 150 de m de locul unde avaut loc accidentul, sunt date suficente pentru determinarea vitezei de la calculator) . Sa zicem ca aveau fix 70 si pana in mom impactului franau nitel astfel incat erau aruncati in stalpii aia metalici cu 40 la ora....in clipul atasat e un test euroncap cu Chrysler Voyager 2007..impact frontal la 64 la ora si spre final pe la minutul 2 impact cu un stalp la 29KM/H....atentie la cat de puternic e socul pe care il primeste soferul inconjurat de o carcasa de metal, plastic si multe aribaguri...acum folositi-va creierasele alea cat nuca si imaginati-va cum ar arata impactul daca stalpul ar lovi direct un om in zona abdomenului....

Legat de prostia aia cu daca mergeau legal nu ajungeau pana la stalpii de pe margine ...o banda pe dn1 in Otopeni are cca 3.5m, daca impactul a avut loc pe mijlocul benzii si pietonul a fost aruncat in staga pe banda 2, e clar ca pilotul si pasagera au ricosat in dreapta, adica spre trotuar. Mai era un clip postat pe forum in care un Ducati Monster lovea un caine mic, in care pilotul si motorul sunt pur si simplu aruncati in aer, si acolo era zi, motocilcistul nu mergea chiar langa bordura si avea tot in jur de 70 inainte sa franeze cat o fi apucat sa franeze...dar acolo nu era nimic de comentat pentru ca omul nu avea ss, si nici 20 de ani. Va detest din ficati pe toti astia care radeti ca niste cretini de pe marginea gropii de parca faptul ca sunteti vii si aveti ocazia sa debitati prostii in legatura cu unii care pur si simplu n-au avut la fel de multe zile ca voi e o masura a gradului de maiestrie pe doua roti la care ati ajuns.

@Michelle: Nu le mai explica nimic...lasa-i sa se linisteasca ca nu ajungi nicaieri. Pe unii poti sa-i ataci cu logica din orice unghi vrei tu, ca tot nu vor pricepe mai mult decat ca ti-ai luat ss de cocalar si din frustrare si ca ei sunt mai smecheri pentru ca merg pe enduro sau naked. Te acuza ca "suferi" de motor de baiat mare ca sa mascheze preocuparea lor exagerata si nejustificata in legatura cu viata si alegerile celorlati.

 

Intrebare:si daca sti ca un impact te poate nenoroci pe viata de ce nu o lasi mai moale?De ce trebuie sa mergi repede cind sti cite pericole te pandesc,degeaba se scot stalpii,degeaba se pun tot felul de parapeti si chestii care ar "proteja" motociclistul daca singurul pericol il reprezinta chiar el pentru ca nu circula prudent.Trebuie sa lasati la o parte sentimentul asta unic care vi-l da viteza si sa fiti constienti ca uite si mergand aproape legal poti sa ajungi bucati.Nu rade nimeni de voi daca va vede mergand cu 50 km pe ora intr-o zona ca aia,ii poti da 130 pe autostrada,chiar si acolo sunt stalpi,acum daca cade vreunul pe autostrada cu 130 km pe ora si se loveste de vreun stalp o sa propunem sa se puna bureti pe ei?

Asta e situatia in Romania,nu avem sosele potrivite pentru mers cu motocicleta cu o viteza mare,trebuie sa ne adaptam si sa lasam orgoliul de "macho" si sa mergem uneori chiar mai incet decit e normal pentru ca nu traim intr-o tara normala.Vrem, nu vrem ,trebuie sa mergem preventiv oriunde,avem gropi,caini,betivi,conducatori auto inconstienti,pietoni inconstienti,motociclisti inconstienti,certurile astea nu duc nicaieri atat timp cat nu ne dam seama unde traim.Pustanii aceia poate nu au intrat in viata lor pe forum,poate nu ii interesa niciodata de "marea comunitate" a motociclistilor,pe langa tot felul de proteste ar trebui facut unul de preventie ca cei care nu ne citesc sa vada totusi ca sunt unii interesati si de ei care nu "exista" aici.

Se fac comparatii intre motociclistii vechi si cei noi,se spune ca pe vremea lor nu exista circulatia de azi si nici ca aveau motociclete asa puternice deci ei nu prea stiu despre ce e vorba,da in mare parte e adevarata afirmatia asta,dar astia tineri ar trebui sa fie mai constienti tocmai de faptul asta,ca acum au motoare puternice si ca sunt mult mai multe masini in trafic ca in anii 90,fiind constienti de treaba asta automat ar trebui sa circule mai relaxat din punct de vedere al vitezei,in schimb nu o fac si tot ei tipa ca nu ii intelegem,da nu va intelegem fuga asta spre moarte.Nu inteleg de ce circulati cu o viteza uneori prea mare pentru a mai putea evita un obstacol.Nu inteleg de ce va cumparati motoare de 100 cp cind avem soselele pe care le avem,nu inteleg de ce rideti de aia care merg legal si cateodata si mai incet decit legal,noi tinem la viata noastra ,voi???

Pustanii ar trebui sa invete ceva din accidentul asta,vrei sa impresionezi vreo copilita o poti face si la 60 km pe ora urmata de o discutie interesanta la un suc pe orice terasa,daca eram in Germania si aveam soselele alora si mentalitatea lor nu era nici o problema,atat timp insa cat traim inconjurati de prost crescuti si de inconstienti eu zic ca trebuie sa conducem foarte PREVENTIV.

Iar fetelor care se doresc "rucsacei' in spatele pustilor neformati psihic si cuprinsi de adrenalina le dau un sfat,ginditi-va de fiecare data cind va urcati in spatele lor ca in viata lor sunteti trecatoare,nu ma veti marita cu ei,uneori pentru ca ei nu apuca varsta insuratorii si alteori pentru ca adevarul e ca sunteti doar o alta aventura pentru ei,nu insa si pentru parintii vostri!

[MICHELE]

@Luke_highwalker...dar nici n-am vrut sa le explic ceva, doar am comentat cate ceva dupa ce am vazut ca-si dau unii cu parerea in totala necunostinta de cauza, iar apoi m-am "aprins" cand am citit marlaniile gen "vezi profilele de FB" si alte mizerii.

 

Motociclistii astia intelepti, care la fiecare accident se reped sa traga concluzii, sa dea sfaturi, sa puna etichete s.a.m.d....chiar nu inteleg ca lumea poate sa traiasca foarte bine si fara povetele lor ? Si mai ales pentru ca o fac in cadrul unui topic legat de un accident tragic...sunt destule topicuri deschise legate de conduita preventiva, de ce motocicleta sa alegi etc...de ce nu posteaza acolo ??? Personal, cand m-am apucat de motociclism, chiar n-am stat sa ma instruiesc de pe forum vis-a-vis de toate situatiile cu care te poti intalni in trafic.Am invatat de la prieteni mai experimentati, pe care zic eu ca orice motociclist incepator ii are, am invatat pe pielea mea uneori...mai am foarte multe de invatat, dar in nici un caz nu o sa urmez stereotipiile gen "varsta, personalitate, tip de motoreta, viteza ideala etc." Cei 7 ani de acasa, educatia rutiera si altele nu cred ca ar trebui sa se faca in cadrul unui topic care a inceput asa "doi tineri si-au pierdut viata in mod tragic pe DN1 in urma impactului motocicletei cu un pieton care din lene, nesimtire si nepasare, nu numai ca nu a traversat pe pasarela pietonala aflata la 20 de metri de el, dar nici macar nu s-a asigurat".De ce sa comentezi despre tipul motocicletei, experienta precara sau nu, IQ-ul mai mare sau mai mic...?

 

Iar factorul "bulan" e determinant in viata, in general .

 

Inca o data, Dumnezeu sa-i ierte pe cei 2 copii si multa putere familiilor acestora!

Mai mult noroc au avut aia doi, ca n-au gasit niste stalpi in care sa se infiga, sau o masina.

[motorhead23]

@Luke_highwalker...dar nici n-am vrut sa le explic ceva, doar am comentat cate ceva dupa ce am vazut ca-si dau unii cu parerea in totala necunostinta de cauza, iar apoi m-am "aprins" cand am citit marlaniile gen "vezi profilele de FB" si alte mizerii.

 

Motociclistii astia intelepti, care la fiecare accident se reped sa traga concluzii, sa dea sfaturi, sa puna etichete s.a.m.d....chiar nu inteleg ca lumea poate sa traiasca foarte bine si fara povetele lor ?

 

I-a spune aceeasi fraza rudelor celor morti in accident,crezi ca ei nu si-ar fi dorit ca odraslele lor sa fie sfatuiti de unii mai vechi in ale motociclismului?Eu ca parinte fiind mi-as dori ca fiul sau fiica mea sa primeasca sfaturi de la cei care supravietuiesc pe soselele astea nu de la alti pusti inconstineti care vor sa-si demonstreze ca sunt tari dar ca sfarsesc prost.Problema e ca voi la 20-25 de ani inca nu sunteti copti la minte incat sa realizati pericolele la care va expuneti.Iti dau un exemplu,te laudai ca ai mers cu 298 km pe ora,ia intreaba-te daca se intimpla neprevazutul si picai de pe motor,te loveai de un stilp si sa zicem ca scapai dar iti pierdeai un picior sau o mina sau ramineai paralizat pe viata,in clipele alea nu ai fi regretat ca nu te-a dus mintea sa accepti sfatul "batrinilor"?

 

De ce scriem aici?Pentru ca topicul de accidente e mult mai populat decit orice alt topic in care se vorbeste de preventie.

Editat Aprilie 15, 2013 de motorhead23

[Luke_highwalker]

@Bellbody: Cum bine ai concluzionat si tu, ai avut noroc. Oricum dinamica e o latura a fizicii extrem de complexa. In primul rand te-a ajutat faptul ca scuterul pe care l-ai lovit perpendicular era in miscare. Daca stationa impactul ar fi fost mult mai puternic. In al doilea rand l-ai lovit central ceea ce a dus la consumarea energiei tale cinetice pe directia in care te deplasa-i. Daca l-ai fi acrosat usor in partea din spate, energia absobita de motorul tau ar fi fost mai mica insa momentul de rasturnare spre dreapta suficient de mare cat sa te dea cu cracii pe sus. Si in cazul de fata motorul, nu a fost foarte avariat. Probabil ca pietonul aproape trecuse din fata motorului si a fost acrosat cu partea stanga a carenei, impact suficient pentru a rasturna motorul pe dreapta. Mai tine cont si de faptulc a tu ai lovit cu un motor inalt un scuter undeva jos....cand loveti un om, majoritatea masei e undeva in zona pieptului=> majoritatea impactului va fi absobit de motor undeva sus =>o forta mult mai mica da un moment de rasturnare mult mai mare.

@motorhead23: In Otopeni pe dn viteza limita e 70 dar se circula cam cu 80-90. Presupun ca si tu cu marauderul cand treci pe acolo tot cam asa ai, ca mergi in ritmul impus de trafic. Nu cred ca are rost sa discutam despre pericolele la care te expui daca mergi mult mai incet decat ceilati participanti la trafic. Daca e noapte si iti iese in fata la 10 metrii un pieton cat crezi ca apuci sa franezi? Chiar si daca ai fi pe monopostul lui Rossi, cu slickuri de motogp? In primul rand trebuie sa iei in calcul ca atunci cand mergi linistit cu 80 la ora in afara orasului, pe un drum liber esti relativ detasat de ce se intampla in jur, tocmai pentru ca dispar multe din variabilele la care esti concentrat in trafic aglomerat in oras => iti ia mai mult timp pana constientizezi un pericol si pana alegi o solutie salvatoare(frana sau evitare) Orasul Otopeni vine dupa cativa km de drum cu 4 benzi pe sens pe care se cricula degajat si senzatia pe care o ai in Otopeni cu toti parapetii aia in jur e tot una de siguranta, lucru care te face sa fii usor aerian cand mergi linistit. In al doilea rand pietonii sunt imprevizibili...poate sa-ti apara unu in fuga si cand incerci sa-l ocolesti prin dreapta sa vezi ca s-a speriat si se opreste brusc sau o ia inapoi, asa ca daca ti-a sarit vreodata unu in fata din scurt si l-ai ocolit pune intamplarea la categoria noroc, nu la experienta.

@Michelle: Pentru ca problemele pe care le ridica ei in mod normal nu prea intereseaza pe nimeni. Devenind macabrii aici au garantia ca trezesc suficent interes pentru a fi bagati in seama, ca cineva o sa fie interesat sa intre in polemici pe o problema stupida. Multi traiesc cu parerea ca, pentru ca merg cu motorul, merita respectul celorlati si au impesia ca atentia si respctul care li s-ar fi cuvenit lor le sunt furate de aia cu motorul mai mare, mai puternic sau mai scump. Mai sunt unii care au impresia ca fac km pe 2 roti in folosul comunitatii si ca merita o statuie din partea motociclistilor mai proaspeti pentru erodarea inutila, a asfaltului cariat de pe drumurile patriei. Ca sa mascheze interesul exagerat pentru viata si alegerile altora sar si arunca cu mozoale in categoriile de motociclisti care cred ei ca primesc tot creditul, sau care nu ii stimeaza la adevarata lor valoare. Nu ai cum sa le rezolvi tu frustrarea pe forum asa ca le aduci argumente logice degeaba....nu asta cauta. Vor doar sa fie bagati in seama...sa fie considerati niste inerlocurtori valabili, ... sa poata conversa pe acelasi palier sau chiar de sus cu unii pe care, desi nu recunosc, ii considera in mod fals, superiori lor, datorita atelajului cu care se dau. Problemele lor se vindeca cu bani dati unui psiholog....

[motorhead23]

O sa te mire dar cind trec pe acolo circul tot cu 50-60,tocmai pentru ca stiu ca pot aparea tot felul de pietoni cretini,sincer nu m-as mira ca pe sosele sa nu apara si vreun elefant sau vreo camila pe Magheru' ,nu crede ca sunt paranoic,eu merg lejer si relaxat dar asta nu inseamna ca nu sunt atent in jur,crede-ma ca uneori as vrea sa vad cum e la 200 dar stiu ca gindul ala al meu ascuns ma poate ucide intr-o clipa de neatentie a mea sau a celor din jur si pentru ca vreau sa traiesc si sa simt inca placerea mersului pe doua roti merg cu cit mi permite traficul.

[LucianU]

Din pacate pe un topic in care se anunta ca au murit 2 oameni ...... se arunca cu noroi unul in altu. Poate zilele trecute ati fost impreuna in acelasi loc pt ca aveti aceasi pasiune si acum dati cu noroi.....pacat

[Nechifor Solitaru']

In Otopeni pe dn viteza limita e 70 dar se circula cam cu 80-90. Presupun ca si tu cu marauderul cand treci pe acolo tot cam asa ai, ca mergi in ritmul impus de trafic. Nu cred ca are rost sa discutam despre pericolele la care te expui daca mergi mult mai incet decat ceilati participanti la trafic. Daca e noapte si iti iese in fata la 10 metrii un pieton cat crezi ca apuci sa franezi? Chiar si daca ai fi pe monopostul lui Rossi, cu slickuri de motogp?

 

Nu poţi frîna suficient, asta considerînd că apuci să-l vezi şi să ai o reacţie. Evitarea este cu dus şi-ntors fiindcă oamenii sînt imprevizibili, mai ales dacă te văd şi se sperie ( am avut accident cu pieton ziua în amiaza mare şi după ce m-a văzut mi-a făcut du-te vino şi tot l-am luat în plin ).

Editat Aprilie 15, 2013 de bibi

[MICHELE]

I-a spune aceeasi fraza rudelor celor morti in accident,crezi ca ei nu si-ar fi dorit ca odraslele lor sa fie sfatuiti de unii mai vechi in ale motociclismului?Eu ca parinte fiind mi-as dori ca fiul sau fiica mea sa primeasca sfaturi de la cei care supravietuiesc pe soselele astea nu de la alti pusti inconstineti care vor sa-si demonstreze ca sunt tari dar ca sfarsesc prost.Problema e ca voi la 20-25 de ani inca nu sunteti copti la minte incat sa realizati pericolele la care va expuneti.Iti dau un exemplu,te laudai ca ai mers cu 298 km pe ora,ia intreaba-te daca se intimpla neprevazutul si picai de pe motor,te loveai de un stilp si sa zicem ca scapai dar iti pierdeai un picior sau o mina sau ramineai paralizat pe viata,in clipele alea nu ai fi regretat ca nu te-a dus mintea sa accepti sfatul "batrinilor"?

 

De ce scriem aici?Pentru ca topicul de accidente e mult mai populat decit orice alt topic in care se vorbeste de preventie.

Dooammmmmmneeeeee, cum cititi voi printre randuri si cum trageti concluzii pripite si nefondate, ca si asupra cauzelor accidentului de altfel...

 

Unde ai citit tu vreun topic in care ma laudam c-am mers cu 298km/h ? De unde zici ca am 20-25 ani (chiar in paranteza fie spus, mi-as dori ), cand de fapt am 40 ?

 

Cat despre sfaturi, am scris mai sus, fiecare dintre noi are prieteni mai experimentati de la care au ce invata, nu trebuie sa intre pe un forum.Copilul tau poate sa invete de la tine si de la prietenii tai, nu de la "expertii" astia de aici.

 

Presupunand prin absurd ca cineva ar fi singur pe lume si n-ar avea de la cine invata nimic, daca ar intra pe topicul asta si ar vedea cate aberatii s-au scris...ba ca de ce se plimbau in afara orasului noaptea, cand de fapt erau la ei in oras, ba ca accidentul s-a intamplat din cauza lipsei de experienta, a vitezei, a mobrei SS etc....cand de fapt nimeni nu stie cata experienta avea de fapt copilul ala, ce viteza halucinanta avea (desi cum arata mobra dupa impact, pozitia alaturata a trupurilor, distanta relativ mica a mobrei viis-a-vis de locul impactului...toate astea sunt lucruri care denota viteza relativ mica)...CE AR AVEA DE INVATAT ?

 

Chiar nu vrea sa inteleaga nici un expert ca impactul cu acei stalpi de otel este in 99,99% din cazuri fatal ptr. oricine ia contact cu ei, indiferent de pe ce vehicul cade, la ce viteza, cat de prudent a circulat, cat de experimentat este ????? Ca se poate intampla oricui, ca nimeni nu e perfect...ca o secunda de neatentie, o viziera aburita, o orbire din fata si multe altele, combinate cu soarta...pot duce la asa ceva ?

 

Din pacate pe un topic in care se anunta ca au murit 2 oameni ...... se arunca cu noroi unul in altu. Poate zilele trecute ati fost impreuna in acelasi loc pt ca aveti aceasi pasiune si acum dati cu noroi.....pacat

 

@Michelle: Pentru ca problemele pe care le ridica ei in mod normal nu prea intereseaza pe nimeni. Devenind macabrii aici au garantia ca trezesc suficent interes pentru a fi bagati in seama, ca cineva o sa fie interesat sa intre in polemici pe o problema stupida. Multi traiesc cu parerea ca, pentru ca merg cu motorul, merita respectul celorlati si au impesia ca atentia si respctul care li s-ar fi cuvenit lor le sunt furate de aia cu motorul mai mare, mai puternic sau mai scump. Mai sunt unii care au impresia ca fac km pe 2 roti in folosul comunitatii si ca merita o statuie din partea motociclistilor mai proaspeti pentru erodarea inutila, a asfaltului cariat de pe drumurile patriei. Ca sa mascheze interesul exagerat pentru viata si alegerile altora sar si arunca cu mozoale in categoriile de motociclisti care cred ei ca primesc tot creditul, sau care nu ii stimeaza la adevarata lor valoare. Nu ai cum sa le rezolvi tu frustrarea pe forum asa ca le aduci argumente logice degeaba....nu asta cauta. Vor doar sa fie bagati in seama...sa fie considerati niste inerlocurtori valabili, ... sa poata conversa pe acelasi palier sau chiar de sus cu unii pe care, desi nu recunosc, ii considera in mod fals, superiori lor, datorita atelajului cu care se dau. Problemele lor se vindeca cu bani dati unui psiholog....

 

 

Mare dreptate ai...din pacate...

 

@Bellbody: Cum bine ai concluzionat si tu, ai avut noroc. Oricum dinamica e o latura a fizicii extrem de complexa. In primul rand te-a ajutat faptul ca scuterul pe care l-ai lovit perpendicular era in miscare. Daca stationa impactul ar fi fost mult mai puternic. In al doilea rand l-ai lovit central ceea ce a dus la consumarea energiei tale cinetice pe directia in care te deplasa-i. Daca l-ai fi acrosat usor in partea din spate, energia absobita de motorul tau ar fi fost mai mica insa momentul de rasturnare spre dreapta suficient de mare cat sa te dea cu cracii pe sus. Si in cazul de fata motorul, nu a fost foarte avariat. Probabil ca pietonul aproape trecuse din fata motorului si a fost acrosat cu partea stanga a carenei, impact suficient pentru a rasturna motorul pe dreapta. Mai tine cont si de faptulc a tu ai lovit cu un motor inalt un scuter undeva jos....cand loveti un om, majoritatea masei e undeva in zona pieptului=> majoritatea impactului va fi absobit de motor undeva sus =>o forta mult mai mica da un moment de rasturnare mult mai mare.

@motorhead23: In Otopeni pe dn viteza limita e 70 dar se circula cam cu 80-90. Presupun ca si tu cu marauderul cand treci pe acolo tot cam asa ai, ca mergi in ritmul impus de trafic. Nu cred ca are rost sa discutam despre pericolele la care te expui daca mergi mult mai incet decat ceilati participanti la trafic. Daca e noapte si iti iese in fata la 10 metrii un pieton cat crezi ca apuci sa franezi? Chiar si daca ai fi pe monopostul lui Rossi, cu slickuri de motogp? In primul rand trebuie sa iei in calcul ca atunci cand mergi linistit cu 80 la ora in afara orasului, pe un drum liber esti relativ detasat de ce se intampla in jur, tocmai pentru ca dispar multe din variabilele la care esti concentrat in trafic aglomerat in oras => iti ia mai mult timp pana constientizezi un pericol si pana alegi o solutie salvatoare(frana sau evitare) Orasul Otopeni vine dupa cativa km de drum cu 4 benzi pe sens pe care se cricula degajat si senzatia pe care o ai in Otopeni cu toti parapetii aia in jur e tot una de siguranta, lucru care te face sa fii usor aerian cand mergi linistit. In al doilea rand pietonii sunt imprevizibili...poate sa-ti apara unu in fuga si cand incerci sa-l ocolesti prin dreapta sa vezi ca s-a speriat si se opreste brusc sau o ia inapoi, asa ca daca ti-a sarit vreodata unu in fata din scurt si l-ai ocolit pune intamplarea la categoria noroc, nu la experienta.

@Michelle: Pentru ca problemele pe care le ridica ei in mod normal nu prea intereseaza pe nimeni. Devenind macabrii aici au garantia ca trezesc suficent interes pentru a fi bagati in seama, ca cineva o sa fie interesat sa intre in polemici pe o problema stupida. Multi traiesc cu parerea ca, pentru ca merg cu motorul, merita respectul celorlati si au impesia ca atentia si respctul care li s-ar fi cuvenit lor le sunt furate de aia cu motorul mai mare, mai puternic sau mai scump. Mai sunt unii care au impresia ca fac km pe 2 roti in folosul comunitatii si ca merita o statuie din partea motociclistilor mai proaspeti pentru erodarea inutila, a asfaltului cariat de pe drumurile patriei. Ca sa mascheze interesul exagerat pentru viata si alegerile altora sar si arunca cu mozoale in categoriile de motociclisti care cred ei ca primesc tot creditul, sau care nu ii stimeaza la adevarata lor valoare. Nu ai cum sa le rezolvi tu frustrarea pe forum asa ca le aduci argumente logice degeaba....nu asta cauta. Vor doar sa fie bagati in seama...sa fie considerati niste inerlocurtori valabili, ... sa poata conversa pe acelasi palier sau chiar de sus cu unii pe care, desi nu recunosc, ii considera in mod fals, superiori lor, datorita atelajului cu care se dau. Problemele lor se vindeca cu bani dati unui psiholog....

[nike]

Tocmai ce am realizat ca aceasta sectiune a forumui este cea mai de cacao si asta din prisma faptului ca majoritatea userilor ce au activat in acest topic au mai balacarit si in alte topicuri victimele/motocicleta/sistemul/soferii si n-au invatat nimic, din contra parca se simt din ce in ce mai destepti. Atata timp cat fiecare dintre noi nu constientizeaza ca in orice moment isi poale luxa glezna daca nu e atent pe unde calca, e normal sa i se intample acelasi lucru pe motocicleta noaptea/ziua sau cand pune cricul in fata blocului, avand mult mai mult de platit. Prevenirea accidentelor nu consta in baza avuta pe icoane lipite sub carene sau pe bunul simt al celor din jur, singura baza este capul tau si daca il porti degeaba nu le vei deschide celor din jur ochii decat ca ar fi un accesoriu de ocazie pe care il folosesti doar la frizer.

Aceasta sectiune nu va fi perceputa decat ca locul in care gasesti subiecte hot pe genul fetei de la pagina 5 si unde unii isi vor da cu parerea cum s-o frece pe spate, toti sunt atotstiutori si majoritatea puteau evita acest accident in condtiitle in care il cunosteau cu o zi inainte de pe motociclism.ro. Pana la urma nu suntem o natie ce are multe accidente, in schimb suntem printre cele mai nastrusnice natii la capitolul respect / ilegalitati si nu avem cum sa socotim ca astfel de accidente sunt rezultatul unui buzunar plin de ghinion. Aceste accidente sunt rezultatul unui popor ce se adapa zilnic cu rea vointa si care se simte bine in momentul in care percepe ca vecinul, prietenul, ruda detine un bun de o calitate mai inferioara decat a lui.

 

Aceasta sectiune nu ne va deschide niciodata ochii, suntem predispusi accidentelor intr- un numar considerabil mai mare, in schimb aceasta sectiune este una dintre cele ce face ca acestui forum sa-i creasca lunar numarul de useri. Dpmdv poate fi stearsa pentru ca nu ajuta pe nimeni.

 

ON TOPIC : Odihneasca-se in pace toti 3.

[big_bro]

eu cred ca daca mortii ar putea sa vorbeasca, ar spune toti, dar absolut toti: daca as fi facut aia, acum as fi trait... se spune ca in viata e bine sa inveti din greseli. cel mai ieftin este sa o faci din greselile altora.

a cauta intotdeauna alt vinovat ne face mai ignoranti, mai impacati cu noi insine atunci cand gresim, ne incurajaza cumva sa gresim din nou.

a cauta propria "greseala", de fapt a intelege ce puteam face pentru a evita catastrofa (pentru ca rareori un incident pe doua roti se lasa cu urmari usoare), ne poate salva pe noi sau pa altii in viitor.

in primul rand cred ca trebuie constientizata lumea din jur. ne asiguram impotriva furturilor, impotriva amenzilor, dar nu ne asiguram suficient impotriva mortii. are cineva vreun dubiu cand iese in trafic? nu stie ca sunt ametiti pe drum (pietoni, biciclisti, motociclisti, soferi), e vreunul care nu stie starea drumurilor noastre? oare numai stalpisorii aia de pe marginea drumului ne rup in doua in caz de impact? dar un autobuz oprit in statie? dar un stalp de iluminat? o masina parcata?

incercati sa conduceti preventiv, asta insemnanad sa preveniti moartea, nu amenzile sau accidentele.

nu inteleg de ce se vrea crearea unei false lupte intre motociclisti si restul participantilor la trafic. nu suntem speciali, suntem doar participanti la acest mod de viata. nu este atat de simplu sa-i izolezi pe unii sau altii. indiferent cat s-ar zbate unii sau altii, nu vor disparea marlanii din trafic, pietonii, cainii, gropile, stalpii, stalpisorii, pomii sau masinile parcate regulamentar sau nu. plecand de acasa cu constientizarea tuturor acestora care foarte usor se pot transforma in pericole, cred ca am avea mai multe sanse de supravietuire.

educatia nu se dobandeste NUMAI acasa, la scoala, in cercurile de prieteni, ci in toate aceste locuri si in multe altele la un loc. incercati sa va educati cat mai devreme!

autocritica nu este ceva rau. daca unul de-al nostru a gresit, a-i explica unde a gresit nu inseamna ca esti impotriva lui. il ajuti si pe el si pe altii ca el. a-l "lua in brate", spunandu-i ca altii au gresit, ii face bine doar in aparenta, in realitate ii face mult rau.

"un popor care nu-si cunoaste istoria este condamnat sa o repete"

Editat Aprilie 15, 2013 de big_bro

[Tsunami]

 

eu cred ca daca mortii ar putea sa vorbeasca, ar spune toti, dar absolut toti: daca as fi facut aia, acum as fi trait... se spune ca in viata e bine sa inveti din greseli. cel mai ieftin este sa o faci din greselile altora.

 

parerea mea personala este ca daca nu intra in panica si nu ar fi atins frana, ar fi trait astazi

[MICHELE]

Tocmai ce am realizat ca aceasta sectiune a forumui este cea mai de cacao si asta din prisma faptului ca majoritatea userilor ce au activat in acest topic au mai balacarit si in alte topicuri victimele/motocicleta/sistemul/soferii si n-au invatat nimic, din contra parca se simt din ce in ce mai destepti. Atata timp cat fiecare dintre noi nu constientizeaza ca in orice moment isi poale luxa glezna daca nu e atent pe unde calca, e normal sa i se intample acelasi lucru pe motocicleta noaptea/ziua sau cand pune cricul in fata blocului, avand mult mai mult de platit. Prevenirea accidentelor nu consta in baza avuta pe icoane lipite sub carene sau pe bunul simt al celor din jur, singura baza este capul tau si daca il porti degeaba nu le vei deschide celor din jur ochii decat ca ar fi un accesoriu de ocazie pe care il folosesti doar la frizer.

Aceasta sectiune nu va fi perceputa decat ca locul in care gasesti subiecte hot pe genul fetei de la pagina 5 si unde unii isi vor da cu parerea cum s-o frece pe spate, toti sunt atotstiutori si majoritatea puteau evita acest accident in condtiitle in care il cunosteau cu o zi inainte de pe motociclism.ro. Pana la urma nu suntem o natie ce are multe accidente, in schimb suntem printre cele mai nastrusnice natii la capitolul respect / ilegalitati si nu avem cum sa socotim ca astfel de accidente sunt rezultatul unui buzunar plin de ghinion. Aceste accidente sunt rezultatul unui popor ce se adapa zilnic cu rea vointa si care se simte bine in momentul in care percepe ca vecinul, prietenul, ruda detine un bun de o calitate mai inferioara decat a lui.

 

Aceasta sectiune nu ne va deschide niciodata ochii, suntem predispusi accidentelor intr- un numar considerabil mai mare, in schimb aceasta sectiune este una dintre cele ce face ca acestui forum sa-i creasca lunar numarul de useri. Dpmdv poate fi stearsa pentru ca nu ajuta pe nimeni.

 

ON TOPIC : Odihneasca-se in pace toti 3.

Un post plin de bun simt

 

parerea mea personala este ca daca nu intra in panica si nu ar fi atins frana, ar fi trait astazi

Dupa cum scriam mai sus...tu esti un foarte bun exemplu, prin toate postarile tale, ca n-are nimeni ceva de invatat de aici .

[Antistress]

Tocmai ce am realizat ca aceasta sectiune a forumui este cea mai de cacao si asta din prisma faptului ca majoritatea userilor ce au activat in acest topic au mai balacarit si in alte topicuri victimele/motocicleta/sistemul/soferii si n-au invatat nimic, din contra parca se simt din ce in ce mai destepti. Atata timp cat fiecare dintre noi nu constientizeaza ca in orice moment isi poale luxa glezna daca nu e atent pe unde calca, e normal sa i se intample acelasi lucru pe motocicleta noaptea/ziua sau cand pune cricul in fata blocului, avand mult mai mult de platit. Prevenirea accidentelor nu consta in baza avuta pe icoane lipite sub carene sau pe bunul simt al celor din jur, singura baza este capul tau si daca il porti degeaba nu le vei deschide celor din jur ochii decat ca ar fi un accesoriu de ocazie pe care il folosesti doar la frizer.

Aceasta sectiune nu va fi perceputa decat ca locul in care gasesti subiecte hot pe genul fetei de la pagina 5 si unde unii isi vor da cu parerea cum s-o frece pe spate, toti sunt atotstiutori si majoritatea puteau evita acest accident in condtiitle in care il cunosteau cu o zi inainte de pe motociclism.ro. Pana la urma nu suntem o natie ce are multe accidente, in schimb suntem printre cele mai nastrusnice natii la capitolul respect / ilegalitati si nu avem cum sa socotim ca astfel de accidente sunt rezultatul unui buzunar plin de ghinion. Aceste accidente sunt rezultatul unui popor ce se adapa zilnic cu rea vointa si care se simte bine in momentul in care percepe ca vecinul, prietenul, ruda detine un bun de o calitate mai inferioara decat a lui.

 

Aceasta sectiune nu ne va deschide niciodata ochii, suntem predispusi accidentelor intr- un numar considerabil mai mare, in schimb aceasta sectiune este una dintre cele ce face ca acestui forum sa-i creasca lunar numarul de useri. Dpmdv poate fi stearsa pentru ca nu ajuta pe nimeni.

 

ON TOPIC : Odihneasca-se in pace toti 3.

Adevarat ai grait.

 

Cat despre ce s-a intamplat.... nevasta-mea era la vre-o 100 de m in spate si nimic nu i-a atras atentia pana in momentul in care mobra a sarit in sus. Din ce a spus ea... reiese ca mobra era pe banda 1, ala a sarit prea aproape de mobra iar moto nu a mai putut face nimic si l-a lovit in plin. Mai departe*********************.

 

 

Celor care isi dau cu parerea despre viteza avuta, eu imi aduc aminte de la fizica din liceu(a trecut cam mult si nu am prea invatat eu nici la vremea respectivam asa ca daca gresesc, rog pe cineva mai fizician ca mine sa ma corecteze) ca forta de impact este egala cu masa ori viteza la patrat(rezultatul kilograme forta).

Un calcul simplu ne spune ca:

moto=200kg

Viteza=min 50km/h

m*v2=500000 kg forta/mp

Despre ce dreaq vb.?

 

 

Ca si in cazul lui Teo Peter... Toti au spus ca navigatorul ala avea viteza cand a lovit solenta. Faceti acelasi calcul dar in loc de mot 200Kg puneti SUVde 3000KG

Editat Aprilie 15, 2013 de Antistress

[TARKA 2]

A grait adevarat, cu o singura exceptie. Suntem EXACT poporul cu cele mai multe accidente mortale din Europa.

In top, ee-o luara lituanienii fata cateva luni, da' romanii care nu se lasa cu una cu doua, au venit iarasi tare din urma. Cumva trebuie sa fim noi fruntasi in ceva, sa nu fim de rasul lumii.

[B.B.]

@luke - s-ar putea sa ai dreptate referitor la patania mea.

 

Aceasta sectiune nu ne va deschide niciodata ochii, suntem predispusi accidentelor intr- un numar considerabil mai mare, in schimb aceasta sectiune este una dintre cele ce face ca acestui forum sa-i creasca lunar numarul de useri. Dpmdv poate fi stearsa pentru ca nu ajuta pe nimeni.

 

ON TOPIC : Odihneasca-se in pace toti 3.

 

Ba tin sa te contrazic. Deschide ochii multora, chiar daca doar citesc si nu-si dau cu parerea. N-ai de unde sa stii, eu cred ca citesc o gramada de oameni aceste topicuri, si mai ales pe astea mai controversate si cine are CAP baga ceva in el.

 

Iti jur pe ce vrei tu, ca de la accidentul cu Qaz si Madalina am ramas oarecum cu un gand asa ciudat care m-a facut sa-mi revizuiesc complet atitudinea in trafic. Plus alte nazbatii de accidente si situatii citite aici din care am realizat ca nu o data am fost si eu intr-o anumita situatie, cu exceptia ca eu am avut noroc. Ete, nu mai am chef sa-mi incerc norocul asa. Si daca eu am invatat cate ceva de aici + experienta mea inseamna ca probabil si altii sunt capabili sa invete cate ceva. Ca n-oi fi eu unicul.

 

Ca nu citesc cocalarii.. asta e partea a doua, dar si daca un singur tanar care e la inceput de motociclism citeste aici si-si revizuieste cumva atitudinea sau il pune macar pe ganduri - cred ca toate topicurile astea si discutiile MERITA CU VARF SI INDESAT! Pana la urma ce sunt, niste biti aruncate pe un forum, niste vorbe in vant, dar daca le prinde cine trebuie, tot e un castig!

Si sa ma mai lase cei probabil necopti la minte, cu memoria, cu mortii, cu etc. Bai frate sunt MOOOOOOOOORTI. Gata. Nu mai conteaza pentru ei ce scriem noi aici. Nici mama RIP-urilor, nici povestile cu "vai ce baieti buni erau" nu-i mai scoala din groapa, pe parintii lor nu-i alina cu nimic faptul ca zicem noi ca au fost baieti buni dar i-a luat doamne doamne cel rau. Trezi-ti-va bai la realitate, e GRAV ce se intampla, si numai invatand din greselile altora puteti scapa cu viata. Dand vina pe altcineva nu rezolva nimic si nici nu scoala mortii.

Si inclusiv poezia lui Monsteristu: e de plans, nu e de ras, e jaaaaaaale.

Editat Aprilie 15, 2013 de Belbody

[The Mentalist]

...............

 

 

Ba tin sa te contrazic. Deschide ochii multora, chiar daca doar citesc si nu-si dau cu parerea. N-ai de unde sa stii, eu cred ca citesc o gramada de oameni aceste topicuri, si mai ales pe astea mai controversate si cine are CAP baga ceva in el.

 

Iti jur pe ce vrei tu, ca de la accidentul cu Qaz si Madalina am ramas oarecum cu un gand asa ciudat care m-a facut sa-mi revizuiesc complet atitudinea in trafic. Plus alte nazbatii de accidente si situatii citite aici din care am realizat ca nu o data am fost si eu intr-o anumita situatie, cu exceptia ca eu am avut noroc. Ete, nu mai am chef sa-mi incerc norocul asa. Si daca eu am invatat cate ceva de aici + experienta mea inseamna ca probabil si altii sunt capabili sa invete cate ceva. Ca n-oi fi eu unicul.

 

Ca nu citesc cocalarii.. asta e partea a doua, dar si daca un singur tanar care e la inceput de motociclism citeste aici si-si revizuieste cumva atitudinea sau il pune macar pe ganduri - cred ca toate topicurile astea si discutiile MERITA CU VARF SI INDESAT! Pana la urma ce sunt, niste biti aruncate pe un forum, niste vorbe in vant, dar daca le prinde cine trebuie, tot e un castig!

Si sa ma mai lase cei probabil necopti la minte, cu memoria, cu mortii, cu etc. Bai frate sunt MOOOOOOOOORTI. Gata. Nu mai conteaza pentru ei ce scriem noi aici. Nici mama RIP-urilor, nici povestile cu "vai ce baieti buni erau" nu-i mai scoala din groapa, pe parintii lor nu-i alina cu nimic faptul ca zicem noi ca au fost baieti buni dar i-a luat doamne doamne cel rau. Trezi-ti-va bai la realitate, e GRAV ce se intampla, si numai invatand din greselile altora puteti scapa cu viata. Dand vina pe altcineva nu rezolva nimic si nici nu scoala mortii.

 

Si inclusiv poezia lui Monsteristu: e de plans, nu e de ras, e jaaaaaaale.

Uite mah ca putem sa fim si noi o data de acord!