Acumulatori Moto - Incarcare/Intretinere/Comparatii

[mihai c]

La 15V se pierde electrolit in timp,prin evaporare,popular 'fierbe' un pic

Normal e maxim 14.4V la rece si coboara spre 13.8 la cald (asa ar cere bateria in mod ideal )

[mihai c]

21 minutes ago, easy ride on! said:

Intenţionat, mulţi fabricanţi chiar montează "releul" ăsta pe lângă toba de eşapament, fără circuit de aer de răcire  

 

Cu consumerismul asta,ajutat si de graba noastra si lipsa noastra de informare si de actiune cetateneasca,toate firmele sunt orientate cit mai 'de unica folosinta' si cit mai dependenti sa fie consumatorii de biberonul-reprezentanta;apogeul va fi in curind,cu inchirierea masinilor catre clienti... sa te fi auzit badea Ion mai demult de asa ceva,sa iei tu 4 roti cu chirie,te trimitea direct la sanatoriu..dar de,noi credem sa cumtem tot mai destepti si de fapt suntem tot mai dependenti

[mihai c]

Eu lucrez in domeniul de service auto (pe parte de electronice,nu are importanta); sunt uimit cit de bine sunt 'calculate' piesele;spre exemplu,calculatoarele de diesel Opel y20dth din anul 2000 sunt cele mai bune.apoi,an de an,aceeasi piesa a devenit mai slaba (cam 10-15% in fiecare an);aceeasi situatie si la altele cu care am contact

La fel,releele marca TYCO,idiferent ca sunt in aragaz Bosch sau in masina Opel,cedeaza...e drept ca sunt si puse la limita,dar doar astea cedeaza .

Spunea cineva ca la o fabrica de pivoti aftermarkete prin tarile de jos  au masini de testat si cind li se pare ca sunt prea buni,mai scad reteta...

[Silver Arrow]

Acum 20 minute, mihai c a spus:

Eu lucrez in domeniul de service auto (pe parte de electronice,nu are importanta); sunt uimit cit de bine sunt 'calculate' piesele;spre exemplu,calculatoarele de diesel Opel y20dth din anul 2000 sunt cele mai bune.apoi,an de an,aceeasi piesa a devenit mai slaba (cam 10-15% in fiecare an);aceeasi situatie si la altele cu care am contact

La fel,releele marca TYCO,idiferent ca sunt in aragaz Bosch sau in masina Opel,cedeaza...e drept ca sunt si puse la limita,dar doar astea cedeaza .

Spunea cineva ca la o fabrica de pivoti aftermarkete prin tarile de jos  au masini de testat si cind li se pare ca sunt prea buni,mai scad reteta...

Daca vei avea ocazia sa lucrezi in automotive ai vedea ca producatorii auto cer an de an reducerea costurilor pieselor si subansamblelor achizitionate de la furnizori. Asta desi ele ar trebui sa se scumpeasca urmare a inflatiei.

Este evident ca dupa un anumit prag de reducere a pretului prin reducerea profitului urmeaza reducerea pretului prin ''ajustarea'' calitatii.

Partea nasoala este ca nu mai exista nici un producator auto care sa spuna ca mentine un standard al calitatii chiar cu riscul unui pret mai mare.

Pe scurt orice masina cumperi vei primi o troaca. Acesta este adevarul trist.

Din pacate toti (cuvant jignitor) de MBA-isti care conduc industria in ziua de astazi  invata pe la aceleasi scoli, dupa aceleasi manuale, cu aceeasi profesori ... Si au un singur scop, de altfel la cererea actionaritului: bani, bani si iarasi bani, cat mai multi si indiferent de urmarile pe termen mediu si lung.

 

 

Da, bag seama ca s-a activat senzorul pudic al internet-ului.

S-ar parea ca daca il faci pe un mare manager Bos Bovis se numeste ca l-ai jignit.

Din pacate ei au voie sa ne jigneasca pe noi in fiecare zi cu marfa din ce in ce mai proasta, si noi trebuie sa zambim si sa platim, ca oricum nu avem de unde sa luam alta mai buna.

Parca imi aduce aminte de niste vremuri de prin tineretea mea cand nu prea aveai de unde alege ....

Editat Octombrie 7, 2019 de Silver Arrow

[mihai c]

31 minutes ago, Silver Arrow said:

Parca imi aduce aminte de niste vremuri de prin tineretea mea cand nu prea aveai de unde alege ....

traim doar un alt ...ism

ar trebui sa citim mai mult ,pina nu interzic cartile

scuze de offtopic

Editat Octombrie 7, 2019 de mihai c

[john17]

Las' că reno are roboți din ăia ca la ikea, unul trage de clanțe și deschide/inchide uși. Dacă rezistă piesa mai mult de n cicluri ce crezi? O reproiectează! Parcă e prea de tot să investești în roboți ca să poți face piese proaste... 

Omu' cu electronica auto, în jurul anului 2000 s-a eliminat Pb din aliajele de lipit. Ei bine, în anii care au urmat s-a aliat Sn cu diverse alte cheștii și lipiturile au început să crape de la vibrații. Atunci nu era așa mare prostituția producătorilor, dar directiva cu iz ecologic a făcut ecu-rile consumabile. Dacă tot zici de ghenopel, ar trebui să știi povestea ecu-rilor de c16xe. Sau sunt prea vechi? Mai e abs-ul de BMW e46 și altele care suferă de aceeași boală. Y20dth moare și ăla de ceva electronică, cred însă că e vb de aia din pompă, m-au cam ocolit mizeriile alea. 

[Silver Arrow]

Scump doamna, scump!!

 

Noi mergeam de la Casa Pionerilor cu dom' profesor si cumparam cu punga de 1 leu, tranzistoare cu germaniu neverificate. Era cativa lei puga.

Apoi stateam o zi doua si le sortam. Gaseam cam 20 % foarte bune. Le sortam dupa factorul beta. inca vreo 20% acceptabiile si un pogon rebut.

Alea rebut le desfaceam cu sficul si le scoteam pasta de silicon sa o punem pe la tranzistorii de putere pe radiator.

 

Treaba cu inflatia este gandita in toate tarile capitaliste de catre cei bogati  spre saracirea populatiei.

Rata inflatiei este in general in jur de 3%. Cam cu atata se scumpesc produsele anual.

Smecheria este simpla: ni se serveste cu lingurita ca e musai sa ai inflatie ca vezi doamne altfel nu se poate asigura functionarea statului.

Drept urmare banii pe care populimea ii are la banca sau saltea, cam tot aia este, isi pierd anual 3% din valoare. 

Evident caq mai cresc si lefurile dar tot timpul cu un decalaj suficient si bine gandit.

Banca (adica ai bogati) se ingrasa, populimea slabeste.

 

Da, intr-o economie sanatoasa (la cap) cheltui cat ai. Dar treaba asta s-a dus de mult.

Se imprumuta cu totii la greu ca ''sa fie bunastare''.

Priveste evolutia datoriei publice la americani incepand cu administratia Reagan. Atuncia explodat datoria publica si de atunci creste ametitor. Impreuna cu devalorizarea banilor.

 

Gata. Prea mult offtopic.

 

 

Ideea este urmatoarea: cumparam marfa din ce in ce mai proasta pentru ca noi toti dam din coada ca este tot mai ieftina. Asta inseamna bunastare, nu?

Doar ca gratis nu exista, ieftin nu rezista.

Chestie verificata de  noi toti cu fiecare achizitie.

 

 

[Silver Arrow]

Acum 1 minut, easy ride on! a spus:

Eee... Voi (pe la Bucale) nu aveaţi nici raţie de benzină (aia de 5l / lună / "mobră" / dacă se dă). 

Ba mai aveaţi şi acces la tranzistori ...

Pentru noi însă, un drum până la I.P.R.S. ...

De ce crezi că Ceauşescu i-a trimis pe Coman şi Stănculescu să tragă în Timişoara?

Crezi tu ca nu era ratie. Fix 5 L/luna.

Si aveam bonuri de benzina regular, aia de 90.

Dar nu o puteam lua ''decat''  de la o gazarie de pe Soseaua Chitila.

 

Dar noi nu aveam acces la ceasuri electronice si blugi ca la Timisoara

Mergeam pe strada Covaci si luam de acolo le pret dublu sau triplu decat la TM.

Si noi invatam la TV bulgareste nu sarbeste

 

[yglos]

Salutare prieteni,

 

Deoarece nu am gasit un topic dedicat acestora, iar eu spun ca e un subiect important mentinerea incarcarii bateriilor pentru perioada sezonul rece, pornim discutia despre ele.

Topicul se doreste a fi unul tehnic avansat. Diferitele tipuri de baterii existente pe motociclete, necesita o incarcare de mentinere in functie de nivelul de autodescarcare lunar.

 

Majoritatea motocicletelor nu au consum de stand-by ca la turisme, deci autodescarcarea e si in functie de temperatura, cu cat e mai mare, cu atat mai mare este reactia chimica interna.

Dpdv al constructiei, toate sunt cu Pb, variante cu acid si gel, baterii de pornire.

 

Versiunea mea este YUASA 12V-8,4Ah/C20 cu 135A curent de pornire. Ultima tura de incarcare am dat-o luna trecuta, iar azi am 12,60V in stand-by, sau 10V cu sarcina de 100Ah la 5 grade celsius temperatura de test. Se poate spune ca este > 80% incarcata, desi testul de -18 grade spune adevarul.

 

Ca sa nu mai pornim motorul pentru o reincarcare rapida, avem varianta cu incarcatoare de mentinere/redresoare moto.

Pe net sunt o multitudine de tipuri, dar la niciunul nu am gasit posibilitatea setarii curentului de incarcare si a tensiunii limita de oprire a incarcarii. Majoritatea larga sunt transformer less, deci in comutatie, cu slaba fiabilitate.

 

E drept, curentul de incarcare la baterii moto nu trebuie sa fie mare, de regula 1-5Ah long term, dar cel mai important este pragul la care se opreste incarcarea automat. Pe VRLA-AGM/GEL avem un 13,6-13,8V ca tensiune float, iar pe cele normale avem 14,2-14,4V limita. Peste acestea, bateriile incep sa se sulfateze/incalzeasca/umfle.

 

Deci incercam sa gasim modele de incarcatoare/redresoare folosite de useri cu succes de-a lungul anilor. Va rog sa scrieti experientele voastre, ce tip de aparate ati folosit, daca au functii setabile si eventual sursa de achizitie. 

[Lucian_M]

Optimate mi se par cele mai ok, pe încercate la auto și la moto.

Acum am un charger de la Lidl, care nu dezamăgește. Decât 600 lei pe un charger super-smecher, mai bine îmi iau baterii noi când este cazul. Încărcat cu acest charger (varianta cu afișaj albastru), bateria moto ține de două sezoane. Am dat pe un FulBat 150 lei. Dacă pică, iau alt acumulator.

 

[Kagemusha]

CTEK CT5 POWERSPORT

Trei în familie, își fac treaba excelent. Bateria poate fi conectată la redresor fără să o demontezi. Redresorul are și funcție inteligentă de mentenanță, așa că poți ține bateria conectată toată iarna, dacă ai chef.

 

Mai am și unul dedicat de la Ducati, care, la fel, are și funcție de mentenanță și poate fi conectat la baterie fără ca aceasta să fie demontată de pe motoretă.

[yglos]

La ce tensiune se opreste incarcarea la cele de Lidl?

Si din punctul meu de vedere aceste aparate nu merita mai mult de 100 de lei, atata timp cat o baterie (cel putin pentru mine) costa undeva la 230 de lei.

 

Ideea este ca sa nu strice bateria prin supraincarcare. Cum putini au aparate de masura si mai nimeni tester special de baterii, eu unul incerc sa ajut comunitatea in acest sens.

Voi achizitiona un incarcator simplu si va spun daca isi merita banii.

[Cristian C.]

In conditiile in care bateria yuasa de pe mobra mea face ~750lei, mi "am permis" sa mi iau un absaar 6 cu mai multe functii (incarcare rapida, lenta)care inceteaza si incarcarea la un momentdat cand acumulatorul e full... in ideea de a nu da nici 100 lei pe un redresor si nici 500.

Iarna asta am bagat de seama ca nu se descarca bateriile cu una cu doua. După 1-2 saptamani de stat decuplate la ~15° cu plus nu pot spune ca se descarca nici 10%. 

[yglos]

Acum 12 minute, Christian 1 a spus:

La 14,7 decupleaza al meu,nu supraincarca bateria.

La cel de Lidl ma refer.

Functia de incarcare peste iarna,este doar la optiunea auto de pe redresor,cea cu steluta de zapada.Sa NU lasati careva o baterie de moto pe functia cu steluta,ca se face praf bateria. 

 

Opreste tarziu incarcarea la 14,7...!

Chiar si pentru baterii normale Pb acid este un maxim de 14,4, adica 2,4V/el.

Mersi de feedback, acum stim ca cele din LIDL nu sunt potrivite nicidecum la VRLA AGM/GEL, unde iti trebuie un float de 13,6-13,8V.

[l.u.v]

Acum 3 ore, Lucian_M a spus:

Decât 600 lei pe un charger super-smecher, mai bine îmi iau baterii noi când este cazul.

Scuza-ma, dar asta este o concluzie de om sarac, neinstruit si stiu ca nu este cazul tau. Difererenta intre un lucru profi si o chinezarie de 20 euro este data de functii, optiuni si putere, pe cand cu celalalt poti doar sa intretii.

Un CTEK 5.0 costa 350 ron si are inclusiv functia de desulfatare, practic iti regenereaza bateria si o scoala din morti. Am o colega caruia ii tin masina nepornita in garaj de vreo 16 luni si odata am uitat lumina aprinsa, bateria nu mai avea gram de curent in ea. Am pus-o pe CTEK pe functie normala, a stat o noapte intreaga degeaba. Am zis ca-i gata, dar am incercat si pe desulfatare, a stat aproape 20 ore, credeam ca e  degeaba, se incinsese zdravan redresorul, dar intr-un final a scos-o din moarte.

Bateria merge si porneste bine mersi de atunci.

 

Acum 2 ore, Kagemusha a spus:

Redresorul are și funcție inteligentă de mentenanță, așa că poți ține bateria conectată toată iarna, dacă ai chef.

Eu tot 5.0 am, pe frigul asta il tin tot timpul pe motor, bateria porneste brici agregatul

[binox]

Citat

Difererenta intre un lucru profi si o chinezarie de 20 euro este data de functii, optiuni si putere, pe cand cu celalalt poti doar sa intretii.

In cazul tau cred ca strategiile de marketing ale producatorilor de redresoare inteligente au fost foarte eficiente

20E e un pret corect pentru o sursa de alimentare in comutatie de calitate si de o putere mai mult decat suficienta pentru un redresor moto, chiar si pt auto daca nu te grabesti.

Un redresor de Lidl e sub 20E si din cate am auzit ( eu nu am) e ok si e si ''inteligent'' .Ok, nu are functia pt desulfatare dar oare chiar merita sa platesti o caruta de bani pt o asemena ''functie''?

O baterie abuzata pe care o resuscitezi nu mai prezinta incredere, te poate lasa subit oricand sau poate te mai tine o perioada, fiecare decide daca vrea sa-si asume riscul sau nu...

Daca imi spui de curbele de incarcare optimizate si alte asemenea pe care doar redresoarele inteligente si scumpe le fac o sa-ti aduc aminte ca sistemul de incarcare al auto/moto nu stie asa ceva(nici macar limitare de curent) si bateriile acolo se incarca in mod normal, incarcarea la redresor fiind o exceptie. ( stiu ca sunt unele masini care au ceva control pe partea de incarcare dar sunt putine, poate doar la astea mai noi cu euro6 sa fi implementat la mai multe)

Pt cine vrea neaparat functia de desulfatare si nu vrea sa cumpere un redresor scump exista niste variante f ieftine:

- pt moto : un alimentator de router de 15V si 1-1.5A , conectat la o baterie descarcata/moarta acesta va genera niste pulsuri de 15V  fix ce face un redresor scump; va genera pulsuri deoarece curentul  solicitat de baterie va fi mai mare decat poate furniza el si atunci intra in protectie, apoi incerca din nou si tot asa; cu metoda asta am resuscitat o baterie moto abuzata grav ( uitat consumator vreo saptamana) , cand am scos-o de pe moto avea 0.2V , dupa 3 zile conectata la alimentator si-a revenit; am pastrat-o multi ani pe post de baterie de back-up , am pornit cateva motociclete cu ea dar n-am montat-o permanent pe nici una ca e naspa sa te lase bateria in drum

-pt auto: principiul e acelasi doar ca ar trebui un alimentator mai mare, eu de exemplu folosesc un alimentator de laptop vechi IBM, are 16V si vreo 6A parca

Desulfatarea merita incercata  doar ca solutie de urgenta si daca ai cu ce sa o faci ieftin.

Poate mai are sens si in service ca sa plece multumit clientul de la tine ca l-ai scutit pe moment de o cheltuiala mai mare, dar ar fi frumos sa-l avertizezi ca sunt sanse sa ramana in drum curand

 

 

 

[Lucian_M]

1 oră în urmă, l.u.v a spus:

Difererenta intre un lucru profi si o chinezarie de 20 euro este data de functii, optiuni si putere, pe cand cu celalalt poti doar sa intretii.

Dacă ai multe baterii sau sunt foarte scumpe, merită să iei un charger de calitate. Am vrut la un moment dat să iau un Optimate 5 sau vreun Ctec. Apoi mi-am dat seama că în cazul meu nu merită. Pentru alții poate rentează, însă în cazul meu am alternative (nu intru în detalii, dar fac rost rapid de altă mașină- probat anul trecut, când am uitat husele cu încălzire cuplate două zile). Un acumulator auto mă costă 300 lei (245 mai exact, Macht 75 Ah), iar unul moto cam 150-200 lei. Și când crapă de tot, oricum trebuie să iau altul. Da, astea scumpe au multe funcții, dar unii nu au nevoie de toate "briz-brizurile". Pun bornele, apăs pe moto sau auto și-mi văd de treabă. Dacă nu ține încărcat, alt acumulator (la mașină e lejer, că îl iau pe celălalt identic, de la centrală).

Btw, Optimate 5 nu are niciun buton, doar cuplezi bornele și-l lași să își facă treaba.

[MirceaB]

Hello,

De aproximativ 6 ani folosesc asa ceva. Functioneaza perfect. 

[l.u.v]

Acum 15 ore, binox a spus:

In cazul tau cred ca strategiile de marketing ale producatorilor de redresoare inteligente au fost foarte eficiente

Sună ca și cum aș fi singurul tâmpițel din lume care ia de bun un produs.

Mă bucur sincer când dau de un conațional pregătit și școlit, care printr-un singur și decisiv șut în coaie destramă toată șandramaua suedeză, care este lider mondial în domeniul redresoarelor inteligente.

Doar prin marketing.

Eu recunosc că nu mă pricep, de aceea prefer o soluție testată de către un lider în domeniu în locul unor improvizații făcute din alimentatoare nu știu de care, la care trebuie să cositoresc nu știu ce cabluri adaptoare etc.

Acum 15 ore, binox a spus:

chiar merita sa platesti o caruta de bani pt o asemena ''functie''?

Am plătit 350 roni acum vreo 7 ani pe CTEK, cu care îmi întrețin acumulatorii la 3 mașini și o motocicletă. Dacă suma asta reprezintă o căruță de bani, înseamnă că avem noțiuni diferite despre valoarea banului.

 

[yglos]

Imi pare bine ca e un interes mare pe acest subiect. La fel de bine imi pare ca au aparut si alti cunoscatori ca binox, care au avut rabdarea si timpul de a explica si altora cate ceva din tehnica. Eu fac electronica de peste 30 de ani, stiu f bine cu ce se mananca chestiile astea, deci ii dau dreptate 100%.

 

Mai completez ceva:

- Nu se recupereaza niciodata o baterie sulfatata, adica cu pasta scursa prin separatori. Fizic nu mai ai cum sa o duci nici la 50% din NC. Bateriile sunt facute de catre producatori, in asa fel incat dupa un timp, separatorii sa nu mai tina pasta dintre elementi si datorita gravitatiei, trepidatiilor din mers, sa se autodistruga singure. Prieteni dragi, sunt special concepute pentru un numar de ani, de regula maxim 3-5 ani, inclusiv YUASA care era nr 1 pe VRLA.

 

- Azi niciun producator nu mai face baterii bune. Putini stiu de bateriile exceptionale de pe Daewoo Cielo (original) facute in anii 90, care tineau > 10 ani. Ei bine acum multi ani am luat o asemenea baterie noua si am testat-o in regim auto bine monitorizat. A tinut exact 3,5 ani si pasta a cazut prin gratare, iar bateria si-a dat duhul.

 

- Despre regimul de incarcare, am scris si nu mai repet din nou. Cititi, documentatie exista garla pe net. Cine intelege, bine, cine nu, isi asuma riscul pe barba lui.

 

Recomand ca in loc sa aruncati banii pe incarcatoare brand de cateva ori mai scumpe decat valoarea lor reala, mai bine sa va cumprati un multimetru si sa va masurati singuri bateria si incarcarea. (inclusiv pe motor)

Din ce stim pana acum, niciunul din acestea scumpe, nu a fost testat si verificat cu SDV-uri electrice profesionale de catre unul din useri, pentru ca apoi sa spuna daca e ok, sau nu.

[john17]

Bine, sulfatarea și căderea pastei sunt 2 chestii total diferite, dar ce mai contează...

In general bateriile de primă echipare sunt mult mai durabile, și multe alte piese sau componente sunt in aceeași situație. 

Editat Ianuarie 19, 2020 de john17

[ALEX-Guzzista]

Acum 12 ore, MirceaB a spus:

Hello,

De aproximativ 6 ani folosesc asa ceva. Functioneaza perfect. 

Ceva asemanator am si eu ,tot din Louis,dar varianta cu afisaj.

Odata sa defectat,l-am reparat si merge brici..

Bateria mea de pe Intruder implineste 13 ani de folosinta anul asta..

Nu am lasa-o niciodata in frig mai mult de cateva zile si iarna am mai pus-o din cand in cand pe redresor.

 

[megamotoreta]

       Daca ai in garaj un Logan 2005 si un scuter, e suficient un redresor china ieftin si prost, ca o baterie auto e 200 ron. Daca ai insa 2-3 masina si moto, ca @l.u.v e normal sa-ti iei o scula buna, ai ce sa faci cu ea.

[binox]

Citat

Sună ca și cum aș fi singurul tâmpițel din lume care ia de bun un produs.

Mă bucur sincer când dau de un conațional pregătit și școlit, care printr-un singur și decisiv șut în bilute destramă toată șandramaua suedeză, care este lider mondial în domeniul redresoarelor inteligente.

N-am spus ca ai fi tampitel si nici ca produsul pe care l-ai cumparat nu ar fi bun. Doar ca exista variante mai eficiente dpdv financiar. E normal sa nu ai cum sa te pricepi la toate si vrand nevrand vei fi ''pacalit'' de  strategiile de marketing  . Toti patim asta, nu avem cum sa ne documentam minutios inainte de a cumpara orice produs.

Important e sa iei in considerare faptul ca un acumulator abuzat si resuscitat te poate lasa subit la un moment dat . 

Citat

In general bateriile de primă echipare sunt mult mai durabile

Din pacate nu stiu daca mai e valabila chestia asta. Asta vara in august bateria originala Yuasa de la motocicleta prietenei (cmx500 martie 2019) a cedat subit la sub 2000km dupa un drum Bucuresti-Belgrad, in prima zi de concediu dintr-o tura de aprox 6000km... Desi motocicleta a fost cumparata sh si fara certificat de garantie ne-am dus sa ne incercam norocul la reprezentanta Honda Belgrad. Am avut noroc si am dat de niste oameni super, ne-au spus dupa verificari ca intr-adevar e problema de garantie(nu ne-au intrebat nimic de certificat sau alte hartii) dar ca nu au bateria respectiva pe stoc si dureaza 7 zile sa o primeasca. Ca solutie alternativa s-au oferit sa ne doneze o baterie ''neoriginala'' si nu noua dar care se potriveste si e in stare buna. Nu au vrut sa le platim nimic, ne-au recomandat sa ne intoarcem acasa si sa schimbam bateria (ne-au dat-o si pe cea veche). Noi ne-am continuat tura fara alte probleme si recent cand am bagat bateria in casa am constatat ca e fix ca cea originala, n-am inteles de ce ne-au spus ca n-ar fi originala dar nu mai conteaza

Nu inteleg de ce a crapat asa rapid si vara... o fi abuzat-o neamtu si inainte de vanzare o fi resuscitat-o cu un redresor inteligent

 

 

 

 

 

 

[l.u.v]

La 18.01.2020 la 15:20, yglos a spus:

Deoarece nu am gasit un topic dedicat acestora, iar eu spun ca e un subiect important mentinerea incarcarii bateriilor pentru perioada sezonul rece, pornim discutia despre ele.

ASTA este topicul, unde am si mutat discutia.